Nooit eerder moesten lezers zo lang wachten op een nieuwe roman van Arnon Grunberg. Nu, na vijf jaar, verschijnt Himmler in New York, waarin hij 7 oktober 2023 én zijn zoontje tot fictie verwerkt. ‘Een kleuter mag je wel een muze noemen.’
Schrijver Arnon Grunberg ontmoette in het voorjaar van 2023 Katrin Himmler, de achternicht van nazikopstuk Heinrich Himmler. Grunberg was gevraagd haar te interviewen.
Ter voorbereiding op het gesprek keek Grunberg (1971) naar Hitler’s Children, een documentaire over nakomelingen van grote nazi’s, waarin ook Katrin Himmler aan het woord komt. ‘Normaal reageer ik secundair, maar deze film emotioneerde me’, zegt Grunberg in een Amsterdams hotel. ‘Ik kreeg de merkwaardige behoefte een aantal van die nakomelingen te troosten.’
Waarom?
‘In de verhouding tot hun voorouders zit zo’n tragiek van loyaliteit, schaamte en afkeer. Om met de schuld van hun familieleden om te gaan, zo zie je in de film, ontwikkelen sommigen van hen een fascinatie voor Joden of het jodendom.
‘Het geval van Katrin, die ook een boek heeft geschreven over haar familiegeschiedenis, vond ik al helemaal pregnant: zij, de achternicht van een van de architecten van de Shoah, wordt verliefd op een Israëlische man en krijgt een kind met hem. Ik kon me niet voorstellen dat hun achtergronden toeval waren, en zoals ze ook schrijft in het boek over haar familie speelde de geschiedenis in echtelijke ruzies op. Ik dacht: daar moet ik iets mee.’
Die gedachte resulteerde in Himmler in New York, de nieuwe roman van Grunberg die komende week verschijnt.
Zijn laatste roman, De dood in Taormina, verscheen in 2021. Sinds hij in 1994 debuteerde met Blauwe maandagen hebben zijn lezers nooit eerder vijf jaar op een nieuwe roman moeten wachten. Inmiddels staat de teller, de titels van zijn pseudoniem Marek van der Jagt meegerekend, op zeventien romans. Daarnaast publiceerde hij nog zeker veertig boeken, waaronder essay- en columnbundels, novellen, brievenboeken en bundelingen van journalistieke reportages.
Grunberg, die ook schrijft voor de Volkskrant, NRC en De Groene Amsterdammer, is niet alleen een van de productiefste schrijvers van het Nederlandse taalgebied, maar ook een van de meest gelauwerde. Voor zijn oeuvre won hij zowat alle denkbare prijzen: de Constantijn Huygens-prijs (2009), de Gouden Ganzenveer (2017), de P.C. Hooft-prijs (2022) en de Johannes Vermeerprijs (2022).
Himmler in New York draait om de begin-zestiger Thorsten Himmler, inderdaad de achterneef van, al noemt hij zichzelf, bewust van de historische ballast, kortweg ‘H’. Als zijn vrouw Shoshanna hem op een affaire betrapt, vertrekt ze naar haar geboorteland Israël. Daar bezoekt ze een festival, waar ze, het is 7 oktober 2023, door Hamas wordt ontvoerd. H blijft achter met hun kleuter Yehuda. De band tussen vader en zoon is het hart van de roman.
U draagt Himmler in New York op aan Alyosha, uw eigen 5-jarige zoon. Waarom?
‘Omdat hij een inspiratie was voor dit boek. Kijk, het woord muze is beladen. Toen mijn moeder nog leefde, heb ik haar weleens een muze genoemd – over je moeder mag je het wel zeggen, vind ik. En zolang je zoontje een kleuter is, mag je het ook nog wel zeggen. Als opvoeder van een kind leer je de wereld anders zien. Al is het maar omdat ik hem vaak hurkend moet oprapen, en ik dan ineens net zo groot ben als een hond. En een kind confronteert je met jezelf. Ik heb me nooit zo voelen falen als in het opvoeden.’
Vertel.
‘Gisteren wilde hij onderweg naar school geen helm op. Ik voel nog altijd een diepe angst voor de juf, dus ik wilde per se op tijd komen en ik verloor mijn geduld. ‘Zonder helm ga je misschien wel dood’, zei ik tegen hem. Toen wilde hij helemaal niet meer op de fiets. Normaal ben ik een beheerst iemand, maar uiteindelijk heb ik hem naar die fiets gesleurd. Zo beschamend. Vergeef me, zei ik toen ik hem van school ophaalde. Sorry, antwoordde hij, dat ik mijn helm niet wilde opzetten.’
Lange tijd wist u niet of u wel kinderen wilde. In interviews zei u ervan te houden om onthecht te zijn. Hoe is het nu om gehecht te zijn?
‘Dat is heel leuk. Het woord leuk is bijna te banaal of vulgair. Laat ik het zo zeggen: ik denk dat Alyosha me ook wel iets heeft geleerd over de liefde.’
Wat?
‘Ik voel me door hem volledig geaccepteerd. Wat hij ook doet, ik voel me nooit helemaal afgewezen.’
Kan onvoorwaardelijke liefde niet ook beklemmend zijn?
‘Ik herinner me dat mijn moeder mijn lunch kwam nabrengen op het Vossius. Dan zit je op de middelbare school en komt je moeder aanzetten met een appel. Voor een 13-jarige is dat pijnlijk. Blinde onvoorwaardelijkheid kan een vorm van vernedering zijn. De psychoanalytica Melanie Klein schrijft dat jonge kinderen al een ambivalente houding hebben ten opzichte van hun moeder, want hun band is zo beknellend dat ze zich daar ook uit moeten bevrijden.
‘Kinderen moet je hun onafhankelijkheid gunnen. In Amerika zie ik op de speelplaats ouders onderaan de glijbaan staan. Zo ben ik totaal niet. Ik begrijp dat ik niet altijd naast hem moet staan om hem op te vangen.’
Zelf groeide u op met torenhoge verwachtingen van uw ouders.
‘Ik hoefde niet alleen niets te doen in het huishouden, ik mocht niets doen, want ik moest nadenken van mijn ouders. Daardoor was ik laat met allerlei praktische dingen. Ik leerde mijn veters pas strikken op mijn 8ste. Heel lang werd ik aangekleed door mijn moeder, want dan kon ik nog blijven nadenken. Dat was lief bedoeld, daar heb ik verder niets aan overgehouden.
‘Ook ik zeg weleens tegen Alyosha dat hij wel even mag nadenken, bijvoorbeeld als ik hem van zijn scherm af probeer te krijgen.’ Grunberg grijnst. ‘Maar als hij zou willen afwassen of opruimen, zou ik dat prima vinden – niet dat hij dat wil, hoor.’
Het hoofdpersonage zegt in Himmler in New York regelmatig tegen zijn zoon: ‘Je bent mijn alles, mijn redding, mijn licht.’
‘In deze roman is die jongen natuurlijk ook zijn redding. Hij houdt hem op de grond, houdt hem sane.’
U zegt dat niet tegen uw zoon?
‘Ik zeg wel tegen hem dat ik nog nooit zo’n vriend heb gehad, maar ik zou mijn zoon nooit het gevoel willen geven dat hij mij redt. Ik heb niemand anders nodig om mezelf te redden. Ik heb anderen nodig, maar ik heb mezelf gered, door te lezen en te schrijven. De literatuur heeft mij gered.’
Waarvan?
‘Toen ik besloot op mijn 17de van school te gaan, zei de rector dat ik in de goot terecht zou komen. In de goot wordt het leven moeilijk, dacht ik, en wordt ook de liefde moeilijk. Wie wil met iemand die in de goot zit? In de puberteit vond ik het moeilijk dingen te relativeren. Toen het uitging met mijn eerste vriendinnetje kwam ik terecht in een onvoorziene duisternis – de eerste grote afwijzing is anders dan de tiende of de twaalfde. Ik had last van sociale angstjes. Ik durfde pas vier croissantjes te kopen als ik vier rondjes langs de bakkerij had gelopen.
‘Maar op een gegeven moment ontwikkelde ik een identiteit als schrijver. Ik kreeg waardering en werd iemand.’
Heeft u nog getwijfeld of u literair materiaal van uw zoon moest maken?
‘Geen seconde.’
En als hij u op een zeker moment vraagt niet meer over hem te schrijven?
‘Dan houdt het op. Soms vraag ik hem of ik hem een kusje mag geven. Als hij nee zegt, geef ik hem geen kusje. ‘De kusjeswinkel is dicht’, zegt hij dan. We hebben een beloningssysteem waarbij hij na honderd streepjes een cadeautje krijgt, en ik heb hem weleens drie streepjes aangeboden voor een kusje. ‘Tien streepjes’, zei hij toen.
‘Het is niet de ideale manier van opvoeden, zo’n systeem, maar je moet iets. Soms wil hij niet tandenpoetsen, en dan krijgt hij vier streepjes als hij dat toch doet. Of hij krijgt tien streepjes als hij meegaat naar het vliegveld.’
U bent niet meer samen met de moeder van uw kind, schrijver Niña Weijers. Verdelen jullie het ouderschap gelijk?
‘Helemaal. Zeker de helft van de tijd is hij bij mij.’
Maar u woont in New York.
‘Zeker. Maar ik ben tussendoor in Nederland. Ik zie hem zo vaak mogelijk.’
Hij moet toch ook naar school?
‘Hij is nu 5, dus hij is leerplichtig, dat maakt het iets ingewikkelder. Maar als ik hem meeneem naar New York, mag ik weleens vrij voor hem vragen. Want terecht, zegt de leerplichtambtenaar, is het ook belangrijk dat hij bij zijn vader is.
‘Je hebt een andere band met je kind als je een-op-een bent. Opvoeden is makkelijker, want het kind weet: ik moet het nu met deze ouder doen. Of je nu wel of niet bij elkaar bent, het is gezond ook tijd alleen met je kind door te brengen.
‘We doen daarnaast ook dingen met z’n drietjes. Maar sommige dingen wil hij alleen met mama of papa doen. Bowlen vindt hij bijvoorbeeld echt iets voor mij. Hij is dol op bowlen.’
Wat vindt de moeder van uw zoon van deze roman?
‘Dat vind ik niet iets voor dit interview. Zelf zie ik Himmler in New York als een liefdesverklaring aan de moeder van H’s kind, Shoshanna. Maar misschien wordt dat niet door iedereen zo gelezen. In het verleden heb ik soms liefdesbrieven geschreven die hun doel hebben gemist, niet elke liefdesverklaring wordt begrepen.’
In de roman treft het zoontje van H zijn vader door een samenloop van omstandigheden aan op een swingersparty. ‘Waarom heb je geen kleren aan?’, vraagt hij zijn vader. ‘Soms trekken mensen hun kleren uit op feesten.’ ‘Waarom?’ ‘Omdat ze dat leuk vinden.’
Zoals gebruikelijk bij Grunberg gaat het ook in deze roman veel over seks. ‘Seks is iets wezenlijks in het leven’, zegt hij. ‘Wij hebben en zijn lichamen. Carl Schmitt, de omstreden jurist (1888-1985, red.), zei dat elk conflict kan ontaarden in een gewapend conflict. Evengoed kan elk contact ontaarden in erotisch contact. Dat is in elk geval hoe ik de wereld waarneem.’
Elk contact kan ontaarden in een swingersparty?
‘Nee, want mensen hebben grenzen. Maar ik denk wel dat mensen in hun fantasie grenzen opzoeken en daaroverheen gaan – en dat is prima. Een van de problematische kanten van het christendom vind ik dat Jezus tijdens zijn Bergrede niet alleen zei dat je niet met de vrouw van een ander naar bed mag gaan; ook als je haar alleen maar begeert, ben je al fout. Daarmee is Jezus eigenlijk de uitvinder van de neurose. Want daardoor denk je voortdurend: o jee, begeer ik haar?’
Heeft die swingersparty ook een functie in het verhaal, of staat die daar vooral om de lezer te laten lachen?
‘Ik wil ermee laten zien dat seks een belangrijk hulpmiddel kan zijn om even aan de ellende te ontsnappen.
‘Daarnaast gaat mijn boek ook over de consequenties van seks. En na de swingersparty voeren de personages aan de ontbijttafel een gesprek over de vraag of emotieloze seks bestaat.
‘Iemand zei ooit dat hij casual seks kan hebben, zoals hij ook maandagochtend casual gaat tennissen. Ik vind dat een prachtige gedachte, maar in mijn ervaring bestaat toch altijd het gevaar dat er emoties bij komen kijken, en dan wordt het pijnlijk. Ook op de swingersparty voelen mensen zich afgewezen. Jaloezie is sterker dan welk ideaalbeeld dan ook.’
Bent u ook naar swingersparty’s geweest?
‘Ik wil daar niet over in detail treden, maar ik ben iemand die altijd onderzoek doet.’
Ondanks alle emoties die bij seks komen kijken, lijkt H niet te snappen dat zijn vrouw en vriendin het niet pikken dat hij steeds vreemdgaat. Waarom snapt hij dat niet?
‘Twee jaar geleden zei J.M. Coetzee, een schrijver die voor mij belangrijk is, tijdens een lezing: ‘Je weet dat je jezelf in een web van leugens en bedrog stort als je met de vriendin van je beste vriend naar bed gaat. En toch doe je het.’ Voor mij gaat de romankunst over die vraag: je weet dat je iets niet moet doen. Toch doe je het. Waarom?
‘De grens van niet seks naar seks wordt in mijn ervaring langzaam afgebouwd. Soms is het net als de kikker in kokend water, dat je het zelf bijna niet doorhebt.’
We snappen hoe iemand kan vreemdgaan. Maar het is toch gek dat H, als hij daarop wordt aangesproken, daar ook niet echt op reflecteert?
‘In het geval van zijn vrouw, Shoshanna, dacht hij dat ze een afspraak hadden dat ze vreemd mochten gaan, dat ze het er alleen niet over zouden hebben. Als hij ook zijn minnares Talia bedriegt, voelt het meer alsof het hem overkomt. Vergeet niet: hij is op zijn knieën gevallen, heeft God aangeroepen. Hij weet het ook even niet meer.
‘Ik weet niet of een stabiele relatie nou het ware geluk is. Als ik naar mijn eigen liefdesleven kijk – dat ik allesbehalve wil idealiseren – zijn de ruzies, de opwinding en de jaloezie onderdeel van de liefde en geen uitwas ervan. Ik denk dat ieder mens behoefte heeft aan spanning.’
Grunberg laat de liefdesgeschiedenis van H samenkomen met 7 oktober 2023; Shoshanna wordt een van de Israëlische gijzelaars die gevangenzitten in de tunnels van Hamas. ‘Mijn eerste gedachte die dag was: nu gaat de regio in vlammen op. Ik ben nu bezig met een non-fictieboek over de geschiedenis van het zionisme, hoe 7 oktober Israël heeft veranderd en hoe het de positie van Joden elders ook heeft veranderd.’
In Himmler in New York laat u zien hoe Joden buiten Israël worden aangesproken op de Israëlische politiek.
‘Na 9/11 werd gezegd: alle moslims moeten afstand nemen van Bin Laden. Dat vond ik waanzin. Wie ben jij om dat te zeggen? En waarom dan?
‘Het is ook waanzin dat je nu als Jood of wie dan ook iets moet vinden van de Israëlische politiek, terwijl je geen Israëlisch paspoort hebt en daar niet stemt. Mensen hebben het recht om stil te zijn, om nergens iets van te vinden. Je kunt niet iemand zomaar aanspreken en zeggen: welke positie neem je dan in? Het heeft iets moreel verhevens, zo van: ik ben hier de neutrale witte Nederlander die jou gaat vertellen wat jij moet vinden. Laat mij even zien dat je aan de goede kant staat.’
Maakt u zich zorgen over het antisemitisme?
‘Je moet Joden en Israëli’s van elkaar scheiden, maar je moet ook antisemitisme en kritiek op Israël van elkaar scheiden. Veel kan gezegd worden zonder dat het meteen antisemitisch is. In het algemeen – dat geldt niet alleen voor Joden, maar voor alle mensen – vind ik dat we meer moeten verdragen. Gekwetst worden hoort bij het leven.
‘Maar als je zegt dat we vanwege Gaza maar moeten stoppen met de stolpersteine (struikelstenen die dienen als monument voor de slachtoffers van de nazi’s, red.), wordt het een beetje raar. Wat heeft die vergaste meneer te maken met Gaza? Wat wist hij daarvan?
‘Ik vind het een gevaarlijke misvatting dat je Auschwitz en Gaza tegen elkaar kunt wegstrepen. Alsof het een optelsom is. Dingen bestaan naast elkaar. En het ene heeft te maken met het ander.
‘Zonder de Shoah zou het zionisme vermoedelijk altijd een vaag ideaal zijn gebleven. Zonder de staat Israël zou er vermoedelijk geen wezenlijke Palestijnse identiteit zijn geweest. Je hebt soms vijanden, vreselijke vijanden, nodig om de eigen groepsidentiteit levend te houden.
‘Maar nog belangrijker, je kunt de ene catastrofe niet wegstrepen tegen de ander. Je kunt de Nakba niet aftrekken van de Shoah alsof het om boekhoudkunde gaat. Rampen, genocides bestaan naast elkaar. De huidige slachtoffercultuur heeft iets heel naargeestigs voortgebracht: leedcompetitie.’
Waarom heeft u zo’n afkeer van slachtofferschap?
‘Ik denk dat dat het slechtste in mensen naar boven brengt. De identiteit vervangt het argument. Mensen zeggen dat ze Joods zijn, of een zwarte vrouw, of een moslim, en dus zijn ze slachtoffer en dus hebben ze gelijk. Dat is geen argument. Dat je bepaalde wonden hebt opgelopen, betekent niet dat je het automatisch bij het rechte eind hebt.
‘Je bent nooit alleen maar slachtoffer. Mijn ouders (Grunbergs moeder overleefde Auschwitz, zijn vader zat op meer dan veertig adressen ondergedoken, red.) zouden zich nooit op die manier hebben gepresenteerd. Zinnen die beginnen met ‘Ik als Jood’ kan ik niet uitstaan. Wat betekent dat? Praat namens jezelf.’
U steekt in Himmler in New York de draak met de vermeende zelfgenoegzaamheid van Gaza-activisten.
‘Het is een roman. Ik ben het niet met al mijn personages eens. Ik heb niets tegen idealisme en ik denk dat bijvoorbeeld de Rode Lijn-demonstraties hebben bijgedragen aan de politieke druk op de regering om iets tegen Israël te doen. Maar een hartje geven op Instagram vind ik te makkelijk.
‘En in mijn roman zit een scène waarin demonstranten universiteitsmedewerkers vragen naar hun standpunten over zionisme en kolonialisme. Ik heb aan weinig dingen een hekel, maar aan zo’n ideaal van morele zuiverheid, uitdragen dat je aan de goede kant van de geschiedenis staat, heb ik wel een hekel.
‘De enige manier om samen te leven is als mensen er afwijkende meningen op na mogen houden. Of het nu gaat om het homohuwelijk, Gaza of abortus. Je moet ook de SGP’er verdragen die vindt dat vrouwen geen kiesrecht mogen hebben. Anders draag je ook bij aan de intolerantie.’
In uw roman krijgt H een visioen waarin hij ‘de bereidwillige Joden’ naar Bonaire wil leiden. Wat wilde u hiermee zeggen?
‘Of je je antizionist noemt of zionist – het probleem is niet opgelost. Dat is ontstaan door een lange traditie van Jodenhaat in Europa, van een mislukte assimilatie, van het besluit van Amerika om de grenzen te sluiten tijdens de oorlog, waardoor veel Joden noodgedwongen moesten vluchten en in Palestina terechtkwamen.
‘De eerste zionisten zagen Palestina als een van de mogelijkheden, er waren ook andere opties, onder meer in Argentinië. Het ging niet alle zionisten om het Heilige Land, het ging sommigen vooral om een plek waar de Joden onder elkaar konden leven.
‘Het Antillenzionisme kwam tot me omdat ik net op Bonaire was geweest omdat mijn petekind daar een tijd werkte. Toen dacht ik: dit is zo’n raar eiland, dit is een perfecte setting daarvoor.
‘Toen ik op Bonaire was, meerde daar trouwens ook net een boot met swingers aan.’
Hoe had u dat door?
‘Dat werd mij verteld in het hotel. De swingers konden elkaar herkennen omdat ze een kledingstuk droegen waarop een ananas te zien was. Zo kwam eigenlijk alles samen in mijn roman.’
Letterkundige Yra van Dijk, die onderzoek deed naar uw oeuvre, schreef dat kenmerkend voor uw romans is dat de liefde van de hoofdpersoon voor een vrouw bijna altijd door zijn schuld eindigt in hun beider vernietiging. Is dat een faire omschrijving van uw werk?
‘Niet helemaal. Deze roman eindigt bijvoorbeeld wat mij betreft, ondanks alles, best hoopvol.’
Ja?
‘Het is ingewikkeld. Maar goed, de laatste zin is: ‘Ik heb zin in je.’ Dat vind ik een hoopvolle zin, een positieve zin.
‘Toen ik het einde schreef, raakte ik zelf ontroerd.’
Is dit dan het eerste happy end van Arnon Grunberg?
‘Het evidente feit dat het zoontje er is, en zal zijn, en dat er goed voor hem gezorgd zal gaan worden – dat mag wel een happy end heten.’
Wat zegt dat over u?
‘Iemand zag mij van de zomer lopen met mijn zoontje en zei: ‘Je zag er zo gelukkig uit.’ Maar ik denk ook: als ik nu niet gelukkig ben, wanneer dan?’
Vindt u het niet verschrikkelijk dat u niet de hele tijd bij uw zoontje kan zijn?
‘Soms wel. Maar vroeger was ik ook vaak op reis. En als hij tegen me zegt dat hij me gaat missen, zeg ik: missen is ook altijd verheugen.
‘Misschien ben ik beter geworden me over te geven aan het verheugen. En wat ik al in het begin zei: ik heb geleerd liefde te accepteren.’
Arnon Grunberg: Himmler in New York. Nijgh & Van Ditmar; 416 pagina’s; € 27,99.
1971 Geboren in Amsterdam.
1988 Verlaat Vossius Gymnasium voortijdig.
1994 Debuutroman Blauwe maandagen.
1997 Roman Figuranten.
2000 Roman Fantoompijn (AKO Literatuurprijs).
2003 Roman De asielzoeker (AKO Literatuurprijs).
2004 Roman De joodse messias.
2006 Roman Tirza (Libris Literatuurprijs, in 2010 door De Groene Amsterdammer uitgeroepen tot beste roman van de 21ste eeuw).
2009 Constantijn Huygens-prijs.
2010-2018 Dagelijkse Voetnoot-column op de voorpagina van de Volkskrant.
2016 Roman Moedervlekken.
2017 Gouden Ganzenveer.
2018 Roman Goede mannen.
2021 Roman De dood in Taormina.
2022 P.C. Hooft-prijs en Johannes Vermeerprijs.
2023 Essaybundel Waarheidsliefde en biefstuk.
2025 Verhalenbundel Het aanwezige been.
2026 Essay Mogen we nog een beetje leven?
2026 Roman Himmler in New York.
Arnon Grunberg heeft een vriendin en woont in New York. Met de schrijver Niña Weijers heeft hij een zoontje, Alyosha.
Geselecteerd door de redactie
Source: Volkskrant