Zomergesprek Jeanine Hennis maakte oorlog mee, Arnon Grunberg zocht de oorlog op. Een gesprek over schuldgevoel, levensgevaar en praten met mensen met bloed aan hun handen. „Het is naïef om van jezelf te denken dat jij aan de goede kant van de geschiedenis staat.”
Het luchtalarm was afgegaan en Arnon Grunberg zat in de schuilkelder. In 2022, in de Oekraïense stad Odesa. Hij zat er in zijn eentje. Buiten stonden mensen een sigaretje te roken. Ze lachten hem uit. „Ik dacht: dat doe ik niet nog een keer.”
Jeanine Hennis lag in bed, in Bagdad. Het was 2018, ze was net VN-gezant geworden in Irak. Midden in de nacht schrok ze wakker. Door de intercom klonk, ze imiteert een computerstem: „Incoming, incoming, move away from doors and windows.”
Incoming, dat was een raket. „En ik dacht: mijn God. Ik was ontzettend slaperig, ik ging op zoek naar mijn scherfvest. Er wás ook een incoming, maar dat betekent nog niet dat die op je hoofd terechtkomt.” Dat wist ze toen nog niet.
En het went. „Later trok ik het laken over mijn hoofd.”
Ze zitten tegenover elkaar in Café Björk aan Park Avenue in New York. Om de hoek bij het townhouse van Grunberg, die al sinds 1995 in New York woont. Jeanine Hennis is er nog maar vier weken, ze is nu onder-secretaris-generaal van de VN op het hoofdkwartier. Ze adviseert VN-baas António Guterres over veiligheid en gaat ook over de veiligheid van alle VN-missies in de wereld.
Hennis was als eerste in het café. „Heel Nederlands ben ik nu”, had ze gezegd, nog voordat ze was gaan zitten. „Maar wat is het dúúr in New York. Een brood voor tien dollar vind ik echt niet normaal.”
Dan komt Grunberg binnen. En het gaat nog steeds over boodschappen. Hennis zegt dat ze het moeilijk vindt om „een normale supermarkt” te vinden.
Grunberg: „Je bedoelt een betaalbare supermarkt? Trader Joe’s is nog wel betaalbaar.”
Hennis: „Ja, maar dat is vijftien blokken lopen. Dus ik ben nog op ontdekkingsreis.”
Grunberg: „Ik weet er niet veel van. Ik schrijf in mijn keuken, koken doe ik bijna nooit.”
„Een collega van mij”, zegt Hennis, „zei dat er nog ergens een Amish supermarkt is.” Amish is een doopsgezinde, streng gelovige gemeenschap in de VS. „Ik ben er helemaal begeistert door. Wat hebben ze daar?”
Grunberg: „Allemaal producten van de Amish.” Hij is er nooit geweest.
Hennis: „Anyways, leuk je te zien.”
Grunberg: „Welkom in New York.”
Jeanine Hennis kent Arnon Grunberg van zijn boeken, hij kent haar „uit de krant”. Ze was minister van Defensie in het kabinet-Rutte II, van 2012 tot 2017. Oorlog was ver weg. Een jaar later werd ze VN-gezant in Irak, waar de oorlog voorbij was. En vanaf 2024 in Libanon. Daar werd het oorlog, net nadat ze was aangekomen.
In het café vertelt ze over haar overgrootmoeder Johanna, die in 1944 werd vermoord in het Duitse concentratiekamp Ravensbrück. Ze had een pension in Amsterdam waar ze mensen liet onderduiken. Ze was verraden.
De moeder van Grunberg, Hannelore, overleefde Auschwitz. Zijn vader Hermann zat ondergedoken op verschillende adressen. Grunberg was als schrijver de oorlog zelf gaan opzoeken. Hij vertelt hoe dat kwam. Op dinsdagochtend 11 september 2001 zat hij te ontbijten. „In een cafeetje hier in de buurt. Iemand zei dat er een sportvliegtuigje in het WTC was gevlogen. Ik kreeg mijn croissantje en toen was het: o, de tweede.” Dat het geen sportvliegtuigen waren, hoorde hij pas later.
Er verschenen enorme wolken: zwarte rook, stof. Hij was er meteen over gaan schrijven voor de krant. „Hoe gestrande reizigers hier pizza’s met elkaar aan het delen waren en grappen maakten.” Lezers, zegt hij, waren er woedend over. „Maar het was op afstand van de Twin Towers. En daar ging het leven gewoon door.”
Zo is het ook in oorlogsgebied, zegt Grunberg. Zelfs dicht bij het front proberen mensen „een zo normaal mogelijk leven te leiden”. Na de aanslagen was het oorlog geworden in Afghanistan en Grunberg had bedacht: „Ik moet erover schrijven, op een andere manier dan journalisten. Al was het maar: wat eten die Amerikaanse soldaten in Tarin Kowt als ontbijt?”
Jeanine Hennis was in 2017 afgetreden als minister, na een onderzoek over een ongeluk met mortieren in Mali waarbij twee militairen waren omgekomen. Dat ze een baan kreeg bij de VN in Irak kwam voor heel Den Haag als een verrassing. In New York zegt ze: „In je eentje zonder je gezin, zeiden veel mensen: dat zou ik nooit kunnen. Maar dat heb ík me nooit afgevraagd, of ik dat kon. Ik kreeg deze kans en pakte die, met steun van thuis. Ik vond het fantastisch.”
Al was het, zegt ze, lang niet altijd makkelijk. „In Libanon heb ik de hel gezien, vooral in het zuiden en in sommige wijken van Beiroet.” Ze zag er mensen die van generatie op generatie „door dezelfde hel” gingen. „Als jij alles hebt opgebouwd en je raakt dat kwijt, elke keer weer… Dat maakt mensen gek van wanhoop.”
„Niet het grote schreeuwen dat je op tv ziet. Het is de intense pijn van mensen die je voelt als je met ze praat.”
Steeds maar weer moesten Libanezen uit het zuiden naar het noorden vluchten. „Mensen met geld konden het land uit, maar mensen zonder geld en zonder familie die hen kon opvangen, zaten in aftandse scholen. Keer op keer was alles vernietigd.”
Maar ze zag ook hoe religieuze groepen in Libanon, die elkaar als vijand zien, elkaar soms beschermden. En ze zag hoe het leven doorging.
„Mis je Beiroet?”, vraagt Grunberg.
Hennis zucht. „Heel erg.”
Grunberg: „Ik voelde me ook heel erg thuis in Beiroet.” Hij was er een paar keer, voor het laatst in 2017.
Hennis: „Iedereen verliest daar zijn hart. Ik kan het niet uitleggen… Er is een ziek politiek systeem en ze zitten in een permanente overlevingsmodus.” Ze kijkt naar Grunberg. „Zeg ik dat goed?”
„Ja”, zegt Grunberg. „Vind ik wel.”
Hennis: „De schoonheid van het land is ongelofelijk. Ik ging vaak hiken in de bergen, een uurtje rijden van Beiroet. En hoe moeilijk het werk ook was, daar was ik helemaal los van de wereld.”
Grunberg: „Je hebt er ook een heel heftig uitgaansleven. In die zin lijkt het op Tel Aviv.”
Hennis: „Ja!”
Grunberg: „Ja zeker, dat maakt het ook…”
Hennis onderbreekt hem. „Er ging een filmpje viral”, zegt ze, „waarop je dakterrassen zag in Beiroet, met op de achtergrond luchtaanvallen. Op een van die terrassen staat iemand te barbecueën en op hem wordt ingezoomd. Dat is zo typisch voor de jongeren in Libanon. Het is de hel van het zuiden en dan nog ga je barbecueën. Ze leven alsof het de laatste dag is.”
Ze kijkt naar Grunberg. „Toch?”
„Mensen willen overleven”, zegt hij. „Hun verhaal is veel meer dan angst en pijn. Ze moeten verder.”
Hennis: „Libanezen kunnen het woord resilience, veerkracht, niet meer horen.” Maar ze zag het wel. „Toen mensen weer werden verdreven, werd er in mijn wijk binnen no time een tentendorp opgezet. Dan staan er ineens tentjes op je stoep. Er was een jongen die zijn kapperszaak was kwijtgeraakt, die was weggevaagd. Nu reed hij rond op zijn scooter met zijn scharen. Een mobiele kapperszaak.”
„Die handel”, zegt Grunberg, „die dráng om te overleven, dat heeft voor mij iets hoopvols. Daar zit iets in van: mij krijgen ze niet klein, hier eindigt het niet.”
In Afghanistan was Grunberg met het Nederlandse en Duitse leger op pad gegaan. „De Britten mochten drinken”, zegt hij. „Anders werden ze agressief. Bij de Duitsers in Kunduz had je de Talibar.”
Hennis: „De Duitsers mogen twee glazen.”
Grunberg: „Ik heb het nooit opgeschreven…”
Hennis: „Zeg het dan maar niet.”
Grunberg is heel even stil. Dan zegt hij: „Er zijn natuurlijk allerlei manieren om drank het kamp in te smokkelen.”
„Nee, dat zeg ik niet. Want ik heb het toen ook niet opgeschreven.”
Grunberg aarzelt. Hennis staat op om naar de wc te gaan. En dan vertelt hij het toch. „Je hebt van die Pringles. Zo’n bus met chips. Als je de chips eruit haalt, passen er twee blikjes bier in.”
„Nee, nee”, roepen ze allebei. Maar daar hebben ze meteen spijt van, lijkt het. Grunberg zegt: „Alles kan, toch? Als je leven zo loopt, pas je je aan. Ik wil niet verwend klinken. Maar Amersfoort, een kantoorbaan? Ik denk: als de nood aan de man komt, zijn er altijd nog wel andere oplossingen.”
Hennis: „Als ik ineens zonder werk zou komen te zitten, zou ik me heus wel aanpassen. In Amersfoort.”
Grunberg: „Als het anders een kartonnen doos wordt op straat… Dat zeg ik soms tegen mijn zoontje van vijf: je moet me nu laten werken, anders komen we in een doos op straat terecht. Dan kijkt hij me aan: je maakt een grapje, hè?”
Hennis heeft nu een kantoorbaan in New York. „Heel anders”, zegt ze, „dan Libanon. Ik probeer me nu af te vragen of de wereld van een hoofdkantoor wel de mijne is. Het is minder politiek. Ik hoef niet meer met de president of parlementsvoorzitter te praten.”
„Ik weet niet of ‘leuk’ het goede woord is. In Irak en Libanon heb ik mijn werk met heel veel passie gedaan. Ik moet nog kijken of ik dat hier ook ga voelen. Maar misschien is dit wel goed voor mij. Het is niet gezond om altijd onder hoogspanning te werken.”
Grunberg wil, zegt hij, als schrijver laten zien dat oorlog ook „een avontuur” kan zijn. „Het is niet alléén maar vreselijk, het heeft ook iets verslavends. Dat zie je vaak bij oorlogsfotografen.”
„Nee”, zegt Hennis. „Er waren wel momenten dat ik moest opletten. Als ik een afspraak had met Hezbollah, dacht ik altijd na over de locatie.” Ze had beveiligers om zich heen, maar dat maakte haar nog niet veilig. Hezbollah is doelwit van Israël.
Grunberg zegt dat hij één keer bang is geweest. In maart 2009, in Bagdad. Het was de tijd dat veel westerlingen werden ontvoerd en van een Engelse oorlogscorrespondent had hij gehoord: „Je kunt doodgaan. Dat kan gebeuren. Maar wat je niet met je moet laten gebeuren, is ontvoerd worden. Dat is heel vervelend. Voor jou en voor je familie.”
En toch was Grunberg in de auto gestapt van een Irakees die hem mee wilde nemen naar familie in Sadr City.
Hennis: „Wow! Ben jij in Sadr City geweest?”
Dat is een beruchte, arme buitenwijk van Bagdad.
Grunberg: „Ik stapte in en dacht meteen: dit is fout. Dit had ik niet moeten doen. Ik dacht, ik word nu ontvoerd en dat is héél vervelend.”
Bij de thee had Grunberg tegen de Irakees gezegd dat hij bang was geweest. „De man zei: ‘Het zou best kunnen dat hier buren zijn die jou graag willen ontvoeren voor geld. Maar dan ken je de traditie van gastvrijheid niet. Ze moeten eerst mijn hele familie uitmoorden voordat ze aan jou kunnen komen.’”
Hij had, zegt Grunberg, ook gezegd: vanaf het moment dat de gast het terrein verlaat, kan de gastheer hem alsnog vermoorden.
Hennis lacht hard. „Zei hij dat?”
Grunberg: „Het was stom. Ik dacht over alles na, wilde geen onnodige risico’s nemen. En dan doe je dit.”
Hennis: „Ik probeer het altijd zoveel mogelijk te rationaliseren. En me te realiseren dat ik zelf geen target ben.”
„Nee”, zegt Grunberg. „Ik kan over van alles schaamte en schuld voelen. Maar dit? Ik ben hier in New York ook beter beschermd dan een dakloze. Bij elke metro die ik binnen ga, bij elke Latino met een kindje op zijn rug die kauwgum verkoopt… Moet ik me daar dan ook schuldig over voelen?”
Grunberg: „Het extreemste dat ik heb meegemaakt, was in Oost-Congo. Ik was mee met Artsen zonder Grenzen, mensen lagen te creperen langs de kant. Dus ik zei tegen die mensen in de jeep: moeten we niet stoppen? Wij zijn toch Artsen zonder Grenzen? ‘Wij’, want je identificeert je met zo’n groep.”
Een van die artsen had tegen Grunberg gezegd dat de jeep vol zat. „Maar als jij kan uitstappen, zei hij tegen mij, nemen we een van hen mee.”
Hennis: „En terecht. Maar wel heel confronterend.”
„Nee, natuurlijk niet. Ik werd ook wel een beetje belachelijk gemaakt. En jullie vroegen naar mijn schuldgevoel. Er was geen moment dat ik aarzelde en dacht: zal ik dan maar?”
In Irak, zegt Grunberg, had hij zich soms wel schuldig gevoeld. „Over de beveiligers die ik had ingehuurd en met wie ik een band had opgebouwd, en die dan willen dat jij hen helpt met een Amerikaans of desnoods Nederlands visum. Wat ik helaas niet kan doen. Hoeveel mensen kun je redden? Hoeveel mensen wíl je redden?”
Hennis keek in Libanon vanuit haar raam uit op de tenten van vluchtelingen. Maar nee, zegt zij. Daar heeft ze zich niet schuldig over gevoeld. „Ik dacht: ik heb geen aandeel in dit conflict. Sterker nog, ik probeer bij te dragen aan een oplossing.”
Daarvoor moet je, zegt ze in het café een paar keer, ook praten met mensen die bloed aan hun handen hebben. Ze kijkt naar Grunberg: „Ik weet niet hoe het bij jou zit, maar in mijn vak moet je je inspannen om te begrijpen waar overtuigingen vandaan komen, hoe extreem die ook zijn.”
In 2020 werd Qassem Soleimani, een machtige generaal van de Iraanse Revolutionaire Garde, in Irak gedood bij een Amerikaanse aanval. „Ik moest toen”, zegt ze, „gaan praten met zijn opvolger. Dat heb ik gedaan, maar ik heb me eerst in hem verdiept. Hij had bij Kataib Hezbollah gevochten, een pro-Iraanse gewapende groepering. Wat dreef hem? Waarom was hij zo boos op de Amerikanen? Dat móét ik doen om hem te begrijpen. Ik praat zijn gedrag niet goed, maar iemand wordt niet zo geboren. Daar gaat iets aan vooraf.”
Ze verdiepte zich ook in de wereld waarin hij was opgegroeid. „Dat is heel anders dan in Nederland. Het is niet zo dat wij hier altijd maar de waarheid in pacht hebben.”
Ze kijkt weer Grunberg aan. „Als je het er niet mee eens bent, moet je het zeggen.”
„Ik zeg niks”, zegt Grunberg. „Ik luister.”
Hennis zegt dat ze in Noord-Israël praatte met mensen die de constante dreiging van Hezbollah voelen. „Hun angst begrijp ik heel goed.” Maar ze snapte ook de inwoners van Zuid-Libanon „die er helemaal tabak van hebben”. „Voor die mensen gaat de geschiedenis terug tot 1948, toen ze waren verdreven. Dat kunnen we wegwuiven, of we kunnen proberen te begrijpen dat wij in Nederland een heel ander beeld hebben van wat er precies is gebeurd.”
„Ik denk wel dat ik veel meer kennis heb gekregen, ik bedoel: toen ik minister van Defensie was, dacht ik, ik snap het Midden-Oosten helemaal. Maar dat was dus niet zo.”
Grunberg wil nog iets zeggen over mensen met bloed aan hun handen. „Als schrijver praat ik met iedereen en probeer ik van iedereen het vertrouwen te winnen. En een moreel oordeel over Hezbollah, de Taliban? Ik weet dan niet precies wat ik ervan vind. Als iemand over zijn leven wil vertellen, of hoe hij iemand vermoord heeft, dan is dat altijd interessant voor mij.”
„Ik denk ook dat veel misdaden, niet alle maar wel veel, uit de hand gelopen grappen zijn. Ik vind het mijn taak als romanschrijver om te laten zien dat er in oorlogen een glijdende schaal is. Het is nooit alleen maar geweld van de ene groep tegen de andere. Het is een illusie om te denken dat mensen beschaafde wezens zijn, dat er niks onredelijks in hun natuur zit. Je zou dat eerst in jezelf moeten opsporen voordat je anderen de les gaat lezen.”
„Ik vind aan de ene kant dat ik mijn rol niet moet minimaliseren. Maar ik heb nooit gedacht, ook niet toen ik mijn toespraak hield op 4 mei 2020: hierna gaat het helemaal anders. Ik vind het ook een groot verschil of je in Iran meeloopt in een demonstratie met het risico dat je geëxecuteerd wordt, of dat je in Nederland meeloopt met een rodelijn-demonstratie met het risico dat je een buitje op je hoofd krijgt. In die zin is het voor mij heel makkelijk, ik zet niet veel op het spel.”
In de jaarlijkse 4 mei-lezing in de Grote Kerk in Amsterdam had Grunberg gezegd: „Als ze het over Marokkanen hebben, hebben ze het over mij.” Daar waren woedende reacties op gekomen, ook vanuit de politiek. Grunberg zegt dat die uitspraak „uit zijn context is gerukt en misbruikt”. „Ik noemde Marokkanen, maar ik bedoelde: als je één bevolkingsgroep neemt en je denkt je daar op de meest neerbuigende manier over uit te kunnen laten, zullen vroeg of laat andere bevolkingsgroepen aan de beurt komen. Het is krankzinnig om te denken dat het bij één groep blijft.”
Hennis knikt.
Grunberg zegt: „Na 4 mei kreeg ik bericht dat ik net als de negers in Afrika vergast had moeten worden.”
Hennis: „Sorry?”
„Vergeef me dat ik dat woord gebruik”, zegt Grunberg. „Maar dat is wel het woord dat in dat bericht werd gebruikt.”
„Nee, dat vind ik zo rechthaberisch, zoals de Duitsers zeggen. Maar je hoopt na zo’n verhaal wel dat de catastrofe wat minder groot wordt.”Grunberg noemt het „naïef” om te denken dat je als mens „aan de goede kant van de geschiedenis” kunt staan. „Ik probeer aan de denkende kant te staan.”
Dat vindt Hennis „mooi gezegd”. „Pas later”, zegt ze, „wordt bepaald wat de goede kant was, niet nu. En sinds ik uit de politiek ben, heb ik helemaal niet meer de neiging om me voortdurend uit te spreken. Ik zie de ellende die zich voltrekt en wil de schade beperken. Ik heb wel een oordeel, maar dat hoeft niet de hele wereld te weten.”
„Ik snap wel dat het fijn is om mijn VVD erbij te halen. Ik heb nog steeds goede banden met Israël en dat is belangrijk voor mijn werk. Wat de VVD over het Midden-Oosten zegt, is aan de VVD.”
„Nee.”
„Ja.”
„Héél af en toe.”
„Vast.”
„Vast.”
Arnon Grunberg moet weg, de oppas van zijn kind wil naar huis. Later op de avond, in een Libanees restaurant, vragen we Hennis naar Hawija, in Irak. In haar tijd als minister van Defensie deed Nederland mee aan het bestrijden van IS en bij een bombardement van Nederland op Hawija werden 85 burgers gedood.
„Afschuwelijk”, zegt ze. „Dat is echt afschuwelijk.” En ook: „Maar niemand wil, als het goed is, willens en wetens burgers doden. Laat ik niet te veel over Hawija zeggen, dat wil ik niet.”
„Nee.”
„Nee, ik wilde niet de Nederlandse minister van Defensie voor de voeten lopen. Ik heb wel mensen gesproken die er vandaan komen. Maar niet als oud-minister. Als privépersoon.”
„Nee, ze komen wel naar je toe hoor. Ik was heel bekend in Irak.”
„Daar wil ik niks over zeggen. Wat ik wel wil zeggen: het goeie willen doen, betekent niet dat er geen dingen fout gaan. Dat is vreselijk.”
Jeanine Hennis (Heerlen, 1973) haalde haar vwo-diploma in Gouda. Ze studeerde rechten in Utrecht, die opleiding maakte ze niet af. Van 2004 tot 2010 was ze Europarlementariër voor de VVD. Daarna werd ze Tweede Kamerlid, in het kabinet-Rutte II was ze minister van Defensie. In Irak, van 2018 tot 2024, leidde ze de VN-missie. Dat deed ze ook in Libanon, van 2024 tot begin dit jaar. Nu is ze ondersecretaris-generaal van de VN in New York, ze gaat over veiligheid en beveiliging.
Arnon Grunberg (Amsterdam, 1971) is schrijver van onder meer romans, toneelstukken, reportages en essays. Grunberg maakte zijn middelbare school niet af. Op jonge leeftijd was hij kortstondig acteur en uitgever. In 1994 verscheen zijn debuutroman: Blauwe maandagen. Voor zijn werk ontving Grunberg vele prijzen, waaronder de P.C. Hooft-prijs en de Johannes Vermeerprijs. Hij woont de helft van het jaar in New York.
Jeanine Hennis en Arnon Grunberg
Fieke Opdam en Joram van Klaveren
Carola Schouten & Els van Doesburg
Lisa Loeb & Joris Luyendijk
Marjoleine de Vos & Marja Pruis
Wouke van Scherrenburg & Bob Scholte
Tatjana Almuli & Brankele Frank
Nelson Tanate & Emile van der Staak