Zomergasten, het drie uur durende interviewprogramma van de VPRO, houdt na 38 jaar op te bestaan. Zondag begint het laatste seizoen. Reden om met memorabele duo’s – interviewer en geïnterviewde – uit de rijke geschiedenis herinneringen op te halen aan hun uitzending.
Het is de eerste keer dat presentator Peter van Ingen en theatermaker Adelheid Roosen elkaar terugzien sinds hun uitzending in 1990. Ze begroeten elkaar met een innige omhelzing. ‘Ik heb me hier zo op verheugd’, roept Roosen.
Hun eerste verbazing: hoe eindeloos lang hun aflevering duurde. Roosen: ‘Dat was toch veel langer dan tegenwoordig, Peter, dat weet jij!’
Van Ingen is journalist en programmamaker, Roosen is artistiek leider van theatergezelschap Female Economy.
Van Ingen (Zomergasten-presentator van 1988 tot 1995 en eindredacteur van 2003 tot 2017): ‘Het was vele malen langer. We begonnen om 7 uur ’s avonds en gingen door tot het klaar was, in ons geval tot bijna middernacht. Om 8 uur was er een onderbreking voor het journaal, maar wij hadden geen flauw idee wat daarin te zien was, want daar hadden we geen verbinding mee.’
Roosen: ‘De dag erna vloog ik naar Bangkok voor een vakantie en ben ik de eerste drie dagen alleen maar in het hotel gebleven. Ik was kapot. Ik had nog nooit zoiets intensiefs gedaan, onvergelijkbaar met een theatervoorstelling.’
Van Ingen: ‘Na afloop gingen we borrelen in een jazzcafé op de Nieuwmarkt. Jouw partner kwam ook daarnaartoe.’
Roosen: ‘Ja, Titus Tiel Groenestege (theatermaker, red.). Ik weet nog dat we voor dat geweldige decor van Alex van Warmerdam zaten, met de schildering van al die mensen in het groene schijnsel van een televisie. Wij op twee stoeltjes, met een echte televisie ernaast. En dat roken van mij!’
Van Ingen: ‘We zaten daar met z’n tweeën in een grote lege ruimte, met ergens in de verte het camerateam. We waren op elkaar aangewezen, niemand kwam zeggen of het goed ging of niet. Het was een beetje ‘Ground Control to Major Tom’.’
Roosen: ‘Toen ik de uitzending terugkeek, viel me op dat de essentie van wat we bespraken nog steeds terugkomt in mijn werk. Wat gebeurt er tussen mensen die een confrontatie hebben? Hoe kun je naar de ander kijken zonder oordeel? Hoe blijf je toch verbonden? Maar ik had er nog geen vocabulaire voor ontwikkeld, ik kon het jou soms niet helder uitleggen.’
Van Ingen: ‘Ik was geen typische tv-presentator, hing soms scheef in mijn stoel. Maar ik weet nog, om met jouw woorden te spreken, Adelheid, dat ik me wilde verbinden met degene met wie ik sprak. Ik zag het niet als een Buitenhof-interview, maar als een gesprek.’
Roosen: ‘Ik zag momenten terug waarin ik niet open kon zijn tegen jou, omdat het dingen waren die mijn ouders aangingen. Dat ging over mijn vaders ziekte en over een abortus die ik wilde, maar toen nog niet kon bespreken op tv. Jij ging daar lief mee om. Er vielen lange stiltes, dat zie je niet vaak meer.’
Van Ingen: ‘Die stiltes, die durfde ik te laten vallen, dat is door Jiskefet later geweldig grappig nagedaan.
‘Na het eerste seizoen waarschuwde ik de gasten: er is een periode vóór Zomergasten en een periode erná. Mensen lachten, maar het was echt zo.’
Roosen: ‘Ik kreeg een doos met post, en dat is niet overdreven. Mensen vonden onze dialoog mooi, hoe we elkaar vonden en weer kwijtraakten tijdens dat gesprek. Mensen schreven: zo gaat het bij ons aan de keukentafel ook!’
Van Ingen: ‘En het ging over de teddybeer, natuurlijk.’
Roosen: ‘Die had ik meegenomen, die beer was mijn toevlucht in mijn jeugd. Ik vertelde dat ik veel straf kreeg en dan praatte tegen die beer.’
Van Ingen: ‘Ik dacht: wat gaat hier gebeuren? Ik vond het ontroerend, maar dat uitte ik niet, dat paste niet bij mijn rol. Toen jij hem aan mij gaf, zei ik: ‘Is Adelheid wel een beetje aardig voor je?’ Daarmee wilde ik het signaal geven dat ik de beer heus als een persoonlijkheid zag.’
Roosen: ‘Die beer heeft daar nog een poos gezeten, op jouw schoot, en dan riep ik af en toe: ‘Hou je ’m wel rechtop, Van Ingen?’’
Schrijver en presentator Adriaan van Dis draagt een hemelsblauw jasje, dat goed past bij de ring met blauwe steen die zakenvrouw Sylvia Tóth om haar vinger heeft. Toepasselijk, want in hun uitzending uit 2001 ging het al snel over de lievelingskleur van Tóth, blauw dus.
Van Dis: ‘Wat een prachtig juweel heb je daar om, Sylvia. Dat was ongeveer het eerste wat me opviel toen ik onze uitzending terugkeek. Ik vroeg me af hoe de regie daar destijds mee was omgegaan, want dat schitterde, dat schítterde!’
Van Dis is schrijver en presentator, Tóth is ondernemer, investeerder en voormalig topvrouw.
Tóth: ‘Ik heb het nog steeds. Los van het sieraad, ik wilde mezelf zijn. Dat had ik me voorgenomen, in alles wat gevraagd ging worden. Wij kenden elkaar niet, maar ik adoreerde degene die mij ging interviewen. Iemand van een totaal ander niveau dan ikzelf.’
Van Dis: ‘Dat was dan wederzijds.’
Tóth: ‘Ik maakte me zorgen of het wel goed zou gaan. Maar vanaf het moment dat we daar zaten, klikte het. Daardoor kon ik open zijn. Jij introduceerde mij wel op een bepaalde manier, waarvan ik dacht: dat corrigeren we straks wel. De feiten klopten, maar het schetste een beeld van zo’n typische zakenvrouw, en ik wilde meer laten zien dan dat.’
Van Dis: ‘Maar daarom had ik je juist uitgezocht! De echte captains of industry komen bijna nooit aan het woord in Nederland.’
Tóth: ‘Ik vond het ook goed dat jij aan het begin zei dat het live was.’
Van Dis: ‘Dat is goed om te benadrukken, zodat kijkers weten dat we niets achteraf manipuleren. En dan nog het hardnekkigste misverstand rond dit programma: dat het een debat is, waarbij iemand tegen de muur moet worden gezet. Ik vond mezelf een gastheer, die een gesprek leidt dat ruimte overlaat aan de intelligentie van de kijker, waardoor die een beeld krijgt van de geïnterviewde, niet door confrontatie, maar door openheid.’
Tóth: ‘Toen ik het terugkeek, vond ik het een tijdloze aflevering. Alles wat wij bespraken, over ethiek van ondernemers en over de positie van de vrouw in het zakenleven, vind ik nog steeds. Je zou het zo opnieuw kunnen uitzenden.
‘Ik appte met Mark Rutte over deze aflevering, en dat het precies 25 jaar geleden is. Hij vroeg meteen: ga je je voor dit gesprek weer verkleden? Dat heeft indruk gemaakt, dat ik tijdens de uitzending halverwege iets anders aantrok. Ik dacht: het duurt zo lang, dan hebben de mensen even iets anders om naar te kijken.
Het maakte indruk op de kijkers dat Tóth zich gedurende de uitzending verkleedde.
‘En ik weet nog, en dat kan ik nu rustig zeggen, dat ik in die tijd met Cor Boonstra was. Die was in de studio. Na het eerste muziekstuk dat ik liet zien, kwam hij naar ons toe rennen en zei hij dat ik niet steeds zo moest lachen. En toen zei jij: ‘Naar achteren, jij.’
‘Hij was ook heel jaloers, eerlijk is eerlijk.’
Van Dis: ‘Ik had de indruk dat meneer Boonstra kort na die uitzending op zijn boot naar elders is gevaren?’
Tóth: ‘Dat klopt.’
Van Dis: ‘Na de uitzending kwamen twee opgewonden redacteuren naar ons toe met vellen papier. Het was de tijd van fax: dat is een machine die een rol papier uitspuwt. Er kwamen honderden reacties, vooral van jonge mensen met een migratieachtergrond, die zich herkenden in deze dame met dubbele nationaliteit, die had verteld over haar Hongaarse vader die verdwenen was, die er een beetje anders uitzag, maar die ook liet zien dat er, verdomd, mogelijkheden waren.’
Tóth: ‘Vooral vrouwen. Vrouwen die we toen nog geen migranten noemden. Die hadden mij zien zitten, met mijn sieraden, als een geslaagde vrouw, en zagen hoe ik toch mezelf bleef. Dat vond ik voor mijzelf het meest geslaagd aan Zomergasten: dat ik een voorbeeldrol kon hebben. Toen we net klaar waren met de uitzending, had ik trouwens geen idee of ik het goed gedaan had. Jij zei dat je moeder mij zo aardig vond. Daar was ik blij mee. Als jouw moeder het goed vond, dan was het vast in orde.’
Of presentator Margriet van der Linden wil terugblikken op haar gesprek met mensenrechtenadvocaat Liesbeth Zegveld? ‘Liesbeth en ik wilden al een biertje drinken binnenkort. Dus schuif aan.’
De twee vrouwen, die elkaar voor de uitzending in 2024 niet kenden, zijn bevriend geraakt. Aanvankelijk zou Adriaan van Dis die zomer presenteren. Toen hij onverwacht uitviel, werden de uitzendingen verdeeld onder zes oud-presentatoren. Van der Linden werd gekoppeld aan Zegveld. De uitzending won later dat jaar de Sonja Barend Award voor beste televisie-interview.
Van der Linden is journalist en presentator. Zegveld is mensenrechtenadvocaat en hoogleraar, gespecialiseerd in compensatie voor oorlogsslachtoffers.
Zegveld: ‘Dit wist ik niet, maar Margriet en ik bleken precies even oud te zijn. We bleken vroeger in hetzelfde dorp te hebben rondgelopen (Ridderkerk, red.). En ik vond het fijn met een vrouw te spreken. Ik had me verder voorgenomen: ik doe net alsof ik alleen met jou in een kasteel zit, met een goed glas rode wijn. Ik had de randen een beetje afgebakend, maar ik had ook besloten: ik ga hier een paar dingen vertellen. Ik wist waar ik wilde uitkomen. Ik vertrouwde jou, en toen gebeurde er iets tijdens het gesprek.’
Van der Linden: ‘Ik deed dat seizoen slechts één aflevering, dus ik dacht: wat een weelde. Ik ben me eerst gaan verdiepen in grote zaken van Liesbeth: Srebrenica, Indonesië. Ik denk, om Louis van Gaal te citeren, dat de totale mens Liesbeth aan bod is gekomen. Het is gelukt om die grote zaken dichterbij te brengen en te laten zien hoe goed ze in haar werk is, wat ze in haar mars heeft.’
Zegveld: ‘We zaten in een enorme zaal in het Muziekgebouw aan ’t IJ. Ik was van tevoren langsgegaan, en toen had ik laten weten dat ik het er te koud vond. Op de avond zelf stond de airco nog steeds aan. Toen ging ik met de taxi naar huis, om warmere kleren te halen. Ik denk dat de redactie zich zorgen maakte of ik wel terug zou komen.’
Van der Linden: ‘Je kreeg van mij warme sokken.’
Zegveld: ‘Tijdens de fragmenten ging ik een beetje rennen om stoom af te blazen. Ik liep over van de energie. Margriet zei het als ik weer moest gaan zitten. En dan zat ik weer keurig kalm aan tafel te vertellen. We waren nuchter, weet ik nog, niet aan de drank ofzo. We deden het op koffie en druivensap.’
Van der Linden: ‘Dit gesprek ging vliegen. Het lukte ons om gecompliceerde verhalen te vertellen, zoals over Rawagede in Indonesië, waar Nederlandse militairen honderden Indonesiërs hebben gedood. Door beeld en door hoe Liesbeth erover vertelt, brachten we dat dichtbij.’
Zegveld: ‘Ik heb het idee dat ons leven in de kern niet zoveel verschilt van dat van die mensen daar.’
Van der Linden: ‘Het gesprek nam een sterke wending. Na een fragment uit Bridges of Madison County werd het persoonlijk. Natuurlijk hadden we het openhartig over orgasmes, maar het ging over ruimte innemen. Of het nou fysiek is, of met wie je bent, of wat je kunt. En die ruimte heb je jezelf gegund.’
Zegveld: ‘Jij hebt me de vrijheid gegeven in het gesprek.’
Van der Linden: ‘Toen de camera’s uitgingen, hoorden we geroezemoes. De hele redactie en alle gasten kwamen naar ons toe rennen; het explodeerde echt.’
Zegveld: ‘Ik werd de dagen erna op straat door zo ongeveer iedereen aangesproken, alsof ik een soort god was, veel door vrouwen, maar ook door mannen.’
Van der Linden: ‘Ik ging de volgende dag naar een sportwinkel hier in de stad en die verkoper zei (plat Amsterdams): ‘Nou, dat was wat hè, gisteravond, met dat wijffie.’ Ik denk dat Liesbeth liet zien hoe je open en jezelf kunt zijn op televisie, en hoe bevrijdend dat is. Dat is voor veel vrouwen nog lang niet normaal.’
Zegveld: ‘En wij zijn sinds die avond niet meer gestopt met praten.’
‘Hoe gaat het met je, Alfred?’ Janine Abbring, druk met de voorbereiding van het allerlaatste seizoen van Zomergasten, spreekt vanaf een beeldscherm tegen schrijver Alfred Birney. In 2021 zaten ze drie uur tegenover elkaar op het dak van een onder water gelopen caravan. De eerste herinnering die bij Birney opkomt is dat decor.
Birney: ‘Als we moesten plassen, werd een soort brug ingereden om eraf te kunnen.’
Abbring (laat op het beeldscherm een blauw bord aan haar muur zien): ‘Voor de lol hing daar een bord met ‘Janine-Abbring-brug’ erop. Toen ik stopte, kreeg ik dat cadeau.’
Abbring is programmamaker en presentator, Birney is schrijver.
Birney: ‘Het was een soort loopplank, die wiebelde. Ik dacht ook dat je een extra pak mee moest nemen voor als je in het water flikkerde. En ik ging af en toe paffen, tijdens een fragment. Aan het eind deed ik snel mijn sigaret uit en wapperden Janine en ik de rook weg.’
Abbring: ‘Ik zal even de arbo-verantwoorde duiding geven: ik heb alle mensen in de studio gevraagd of ze daar last van hadden.’
Birney: ‘Toen ik werd gevraagd, zeiden ze bij mijn uitgeverij dat ik ze er een groot plezier mee zou doen als ik ‘ja’ zou zeggen. Nou goed, zei ik toen. Daarna kwam redacteur Roos van Ees, die wil ik echt noemen, twaalf keer naar me toe om de uitzending samen te stellen.’
Abbring: ‘En Barbara Kist, die is ook belangrijk, zij is een wandelend beeldarchief.’
Birney: ‘Toen ik halverwege de voorbereiding dreigde in te storten, nam Roos me mee naar het strand bij Kijkduin. Ze zette me in een ligstoel, met lekkere drankjes. En toen ik zei: ‘Ik ben slecht in oneliners’, kwam ze met een lijst scherpe uitspraken die ik ooit had gedaan.’
Abbring: ‘Dat is zo leuk om te horen, redacteuren leggen hun ziel en zaligheid in de voorbereiding. Alfred en ik hebben één keer een kopje thee gedronken. Ik wil wel kennismaken, maar nog niet over de uitzending praten. Anders ga je je herhalen.’
Birney: ‘Boven op die caravan was ik alleen met Janine.’
Abbring: ‘Je loopt samen over die plank naar een soort eilandje en dan wordt die brug opgehaald. Het decor was in dat opzicht vrij briljant.’
Birney: ‘Er liep soms een eindredacteur met lieslaarzen door dat water.’
Abbring: ‘Jurgen van Uden! Die kwam waarschuwen dat we wel rechtop moesten zitten. Of iemand hield een bord omhoog: er zit lippenstift op je tanden, zoals gebeurde toen ik Alfred introduceerde.’
Birney: ‘Daar ging het later veel over, maar ik had dat niet gezien.’
Abbring: ‘Alfred, ik moet in interviews steeds de vraag beantwoorden wat verloren gaat, nu Zomergasten stopt. Dan zeg ik: ‘bedachtzaamheid op tv’ en denk ik aan jou. Ik vind jouw uitzending bij uitstek een voorbeeld van wat we ermee gaan verliezen.’
Birney: ‘Ik mocht van jou soms even nadenken.’
Later: ‘Ik begon over de dood van mijn vader. Op dat moment dacht ik: wacht even, ik zwem een fuik in, hier ga ik het niet over hebben. Maar toen vroeg Janine door en kon ik niet meer terug, ik kon mezelf alleen maar opengooien. Zij was de eerste tegen wie ik deze dingen durfde te zeggen. Dat ik spijt had dat ik geen afscheid van hem heb genomen, ondanks onze moeilijke relatie. En dat voelde als een bevrijding. Na die uitzending liep ik wekenlang bijna verlicht rond.’
Abbring: ‘Dat emotioneert me, om dat te horen. Ook omdat ik vaak word neergezet als interviewer die niet confronterend is en daardoor geen dingen uit mensen krijgt. Dus ik ben blij dat oprechte interesse en iemand ruimte geven om na te denken ook tot iets moois kan leiden.’
Birney: ‘Ik dacht steeds, ik ga níét huilen. Dat had ik Jenny Arean lang geleden zien doen bij Zomergasten en dat wilde ik niet. Dat deed ik pas na de uitzending, samen met Roos.’
Met medewerking van Roos van Ees en Keshia Hederman.
Geselecteerd door de redactie
Source: Volkskrant