Het Nationale Theater Na veertien jaar directeur te zijn geweest van Het Nationale Theater gaat Cees Debets met pensioen. Met zijn gedrevenheid en grote hart voor theater was hij de gedroomde theaterdirecteur. „Ik geloof oprecht dat theater een verandering teweeg kan brengen en dat je mensen op andere gedachten kunt brengen.”
Cees Debets, directeur van Het Nationale Theater, ging onlangs met pensioen.
Is Cees Debets voorstander van een Haagsche Hopjesmuseum? De inmiddels vertrokken directeur van het in Den Haag gevestigde Nationale Theater – Debets (1959) is met pensioen – weet waar de vraag vandaan komt, en reageert flegmatiek: „Nee, ik ben daar niet per se voor.”
Een museum voor het iconische Haagse snoepje is een van de 34 punten uit de cultuurparagraaf van de grote winnaar van de Haagse gemeenteverkiezingen, Hart voor Den Haag, de partij rond Richard de Mos. Op een ander plan, een monument voor rockband Golden Earring, reageert hij welwillender: „Fantastisch, meteen doen.”
Cees Debets is genuanceerd over de recente politieke ontwikkelingen in de stad waar hij decennialang intensief overleg moest voeren met politici en ambtenaren. Wat hem betreft is het eerst wachten tot de winnende partij gaat besturen voor er gesproken kan worden over een nieuw cultureel klimaat in Den Haag. „Als ik met mensen van Hart voor Den Haag sprak, kreeg ik niet de indruk dat ze alle kunst per se elitair vinden. Het waren realistische gesprekken, en ze vinden het te gek wat wij doen. Het is geen PVV-light. PVV wijst alle kunst af, De Mos zeker niet en dat geeft ruimte voor de dialoog die ik ambieer in het theater.”
Die indruk kun je anders wel krijgen bij een partij van een ex-PVV’er die een complete asielstop wenst en schrijft dat musea niet moeten „verworden tot woke instituten”. Debets over dat laatste: „Daar gaan ze niet over. Dat is een kwestie van alert blijven, van andere politici en mensen in de stad.”
Zelf gaat Debets sinds 1 april niet meer over Het Nationale Theater, waar hij 8 juni zijn afscheidsfeest heeft – hij is opgevolgd door John de Weerd, die daar al werkzaam was als manager programmering. Veertien jaar lang trof je Cees Debets bijna avond aan avond in een van de drie theaters onder zijn beheer (Theater aan het Spui, de Koninklijke Schouwburg en Zaal 3). In Theater aan het Spui sprak hij graag zijn publiek in de foyer toe. Met zijn gedrevenheid en zijn grote hart voor theater was hij voor de buitenwereld een gedroomde directeur. „Het saaiere deel van mijn werk – het overleggen en onderhandelen – wordt ’s avonds gevoed en beloond door contact met makers en publiek”, zei hij ooit eerder in NRC. Ook leuk: hij is geen man die praat met meel in de mond: „Kut”, was zijn niet mis te verstane reactie op de sluiting van de theaters bij het begin van de coronaperiode.
Voor een gesprek over zijn ervaringen kiest hij het meest Haagse etablissement van de stad: Bodega De Posthoorn, schuin tegenover de Koninklijke Schouwburg aan het Lange Voorhout. Hij zag het weekend ervoor in drie dagen nog vier voorstellingen, zegt hij. En de programmering van de drie theaters voor het komende seizoen en de productieplanning van de twee eigen ensembles (Het Nationale Theater en jeugdgezelschap HNTjong) voor seizoen 2027/2028 heeft hij nog net kunnen afronden.
Hoewel hij sinds 1990 in Den Haag woont, voelt hij zich geen Hagenaar. „Ik ben wel verknocht aan Den Haag.” Ik hoef hem niet te feliciteren met de promotie van ADO naar de eredivisie. Maar meteen komt zijn diplomatieke instinct boven, want hij wil zich niet laten kennen. „Ik heb een dochter van 23 die naar ADO gaat. In die zin ben ik best ingeburgerd. Maar ik ga niet mee.” Hij kwam wel bij de voetbalclub in het jaar dat het Crossing Border Festival, waar hij jarenlang mede leiding aan gaf, business-seats had in het stadion. „Iedereen zei dat het de beste plek was om te netwerken. Dat was ook zo. Daar kon je mensen van buiten de culturele bubbel ontmoeten. Maar voor Het Nationale Theater ben ik op andere manieren contacten gaan leggen, meer bij de ministeries en gemeente.”
In 2009 werd hij directeur van Theater aan het Spui, acht jaar voordat met de fusie met de Koninklijke Schouwburg en het Haagse gezelschap Het Nationale Toneel, Het Nationale Theater werd gevormd. Theater aan het Spui verkeerde bij zijn komst in problemen. „Als ik geen verbetering kon aantonen, zou de gemeente de stekker eruit trekken. Het theater had te veel verliesgevende activiteiten op zich genomen. Alle eigen producties gooide ik eruit, want we waren een programmerend theater, geen producent.”
Hij kwam er al veel als bezoeker, maar er moest veel veranderen. „Het was een gesloten theater, met te veel lege zalen. Het was er ingekakt, terwijl er goede voorstellingen waren van theatermakers die recht hadden op meer publiek.”
Hij vond het er ook „heel Haags”. „In Den Haag is het publiek gewend om na een voorstelling onmiddellijk weg te gaan. Maar waarom ga je naar een voorstelling? Om de totaalbelevenis. Je ontmoet elkaar, je wilt napraten. Mijn eerste zorg was dat de horeca beter werd: goede koffie, nootjes op tafel na afloop. Over de kwaliteit van de voorstellingen die je toont, heb je als directeur weinig zeggenschap. Je programmeert op basis van vertrouwen in de makers, op de belofte dat het mooi wordt. En dat kan vies tegenvallen, zoals je weet. Maar je kan wel een goede sfeer creëren.”
Wat vond je van de Koninklijke Schouwburg toen?
„Het had nauwelijks artistiek profiel. De programmering was een allegaartje, van Ruth Jacott en Tineke Schouten tot Theu Boermans. Ik begreep het niet helemaal.”
Het was ook de plek waar je oude Haagse kak kon aantreffen.
„Wat ik erg leuk vind, net als De Posthoorn. Sommige dingen veranderen niet en dat is niet erg. Maar er moest wel vernieuwing komen, want het elitaire van de schouwburg irriteerde mij ook. Er waren mooie voorstellingen die een breder publiek verdienden. Dus toen ik gevraagd werd mee te praten over een fusie leek me dat een super idee. In Theater aan het Spui was de loop er al goed ingekomen. Mensen bleven hangen, voelden zich verbonden. Theaterbezoek werd meer een belevenis. Dat kon bij de schouwburg ook.”
Hoe is dat gelukt?
„Ik probeerde gastvrijheid uit te stralen en mensen mee te nemen, door met ze in gesprek gaan. De toneelkijkserie is daarvan een fantastisch voorbeeld, nog steeds succesvol. Groepen van dertig mensen zien vijftien voorstellingen in een seizoen, met altijd een voor- of nagesprek. Ik begeleidde zulke groepen ook zelf. Soms ging het er hard aan toe, als publiek de voorstelling niet had begrepen en woedend was, en theatermakers als Boogaerdt/VanderSchoot er ook met gestrekt been ingingen. Maar gaandeweg ontstond er dan een gesprek, en groeide de waardering. Die mensen kwamen het jaar erop terug – ook omdat je kon zeggen: dikke kans dat u het de volgende keer wél leuk vindt. Ik spreek graag over getalenteerd publiek en dat werd het ook.”
Je ideaal was, zei je toen je begon, van het theater een huiskamer te maken.
„Dat is natuurlijk onmogelijk. Ik zou die term niet meer hanteren. Er was een periode dat iedereen een huiskamer wilde zijn, tot aan het Stedelijk Museum toe.”
Wat was de gedachte erachter?
„Dat je als samenleving bepaalt dat er gemeenschapsgeld naar kunst gaat, is een bijzonder systeem. Iedereen betaalt mee, dus iedereen moet ook weten dat hij welkom is. Dat is voor mij altijd de drijfveer geweest: je bent hier welkom. Daarom steken we energie in educatie en interactie. Bijna elke dag geven we les op de Johan de Witt Scholengroep [voortgezet onderwijs op alle niveaus, op zeven locaties in Den Haag]. De derdejaars komen naar het theater. Cultuurcoördinatoren van middelbare scholen, die vaak hartstikke eenzaam zijn, nodigen we uit voor inspiratiemiddagen en -avonden.”
De fusie was een waagstuk. Hoe verliep dat?
„Dat was heftig. Het maken van voorstellingen is ongelooflijk risicovol. Het kan totaal mislukken en dan ben je zo maar een miljoen kwijt. Het runnen van een theater is overzichtelijker, het is omgaan met gecalculeerde verliezen. In de fusie ontstond daardoor veel spanning, met name tussen Het Nationale Toneel en de Koninklijke Schouwburg. De schouwburg had het idee dat het andermans problemen moest oplossen, en het gezelschap wilde geen inmenging in de risico’s die zij als makers op zich namen.
„We kwamen eruit door oog te houden op de artistiek-inhoudelijke noodzaak: als programmeren en produceren aan één tafel plaatsvindt, ken je zowel het publiek van de groep als van het huis. Die kruisbestuiving van de marketing is een gigantische winst.”
Bestaat er zoiets als je publiek kennen?
„Ons publiek is groot en divers, maar ik denk dat ik het aardig ken door er veel te zijn en interesse in de mensen te hebben. Bij Harrie Jekkers komen er hele generaties over de vloer: opa’s en oma’s, met kleinkinderen. Dat is ander publiek dan bij de viering van de Dag van de Marrons. De grote gemene deler is dat mensen zin hebben om iets met elkaar mee te maken. Er is sociaal contact, de magie van een collectieve lach of een collectieve traan. Dat dat in het theater bestaat, vind ik nog steeds ongekend.”
Theater kent wel een financiële drempel.
„Die vind ik hoog. Dus aan de onderkant houden we prijzen laag en aan de bovenkant duwen we de prijs iets omhoog. Als je onze prijzen vergelijkt met bijvoorbeeld Amsterdam, dan kun je beter hier komen.”
De Koninklijke Schouwburg heeft wel als nadeel dat het podium ongemakkelijk hoog is.
„Onder het podium bevindt zich het mechaniek van een draaischijf. Dat is erfgoed en daarom is het podium 40 centimeter opgehoogd. Dat is waardeloos. Die eerste rij is goed voor een nekhernia. En de zichtlijnen zijn vaak ruk. Maar ik vind het nog steeds een erg mooie zaal.”
Hoe denk je over de voortdurende vraag naar legitimatie en verantwoording van subsidiegelden?
„Die vraag hoort bij het spel.”
Was het een spel dat je met plezier speelde?
„Alleen omdat ik hartstochtelijk van theater hou. En oprecht geloof dat theater een verandering teweeg kan brengen en dat je mensen op andere gedachten kunt brengen. Of kunt verleiden om kennis te nemen van wat ze nog niet wisten. Dat is bijzonder en noodzakelijk in deze tijd. Omdat eigenlijk iedereen alleen maar op zoek is naar zijn eigen gelijk. En het liefst wil praten om bevestigd te krijgen wat hij al vond. Dan denk ik: dat heet toch niet leven? Leven is toch in beweging willen blijven?
„Het was niet leuk in tijden dat de vraag naar legitimatie de overhand kreeg, tijdens het eerste kabinet-Rutte. Want we zijn ook gewoon kunstenaars die dingen maken waarvan we nog niet weten waar het toe leidt.
„Er was ook een periode dat theaterdirecteuren managers moesten zijn en er omhoog gevallen gemeenteambtenaren werden aangesteld, met het idee dat theaterdirecteur zijn een kwestie was van zwarte cijfers schrijven. Nou, dat is niet zo! Je moet visie hebben en van theater houden.”
Het schijnt moeilijk te zijn om vacatures voor theaterdirecteuren te vervullen.
„Is dat zo? Het is ook een tyfus zware baan. Schrijf dat maar op. Maar ook de allermooiste zware baan.”
Cees Debets in Het Nationale Theater.
Je maakte het zwaar door er veel ’s avonds te zijn. Waarom was dat?
„Ik vind het leuk om te gaan kijken. Het was ook een combinatie van onrust en controledwang. En ik hou van het contact met de acteurs en makers. Programmeurs zien lang niet altijd het eindresultaat van werk dat ze inkopen. Dat is praktisch ook bijna onmogelijk. Maar ik vond het fijn om met, laten we zeggen, Jacob Derwig een gesprek te voeren over zijn plannen en dan anderhalf jaar later de voorstelling te zien. Dan wil ik aan hem vragen ben je tevreden? En hem vertellen: Jezus wat mooi. Of: het viel een beetje tegen. Het versterkt relaties en maakt dat je minder programmeert op basis van mooie beloftes en meer op kennis.”
Zeg je dat: het viel me tegen?
„Je moet wel weten hoe je het zegt, en tegen wie. De kwetsbaarheid bij makers na afloop van een voorstelling is groot. En je moet weten waarom het voor de ander op dat moment van belang is om mijn mening te horen. Maar als je het vraagt, kun je het krijgen.”