Poëzie Twintig gedichten van Judith Herzberg (91) hangen in een Rotterdamse galerie aan de muur. „Die meneer heeft met AI tevoorschijn getoverd wat mijn thema is. Emigreren, zei de computer.”
Judith Herzberg in 2022.
Judith Herzberg hoort lang niet alle woorden even goed. Je kunt denken: ze is 91 – ze heet ook wel de bekendste nog levende Nederlandse dichter. Of: de akoestiek in de Rotterdamse galerie waar we zitten is beroerd. Rondom ons, aan de witte muren, hangen twintig van haar gedichten, gezeefdrukt in zwarte inkt ‘met een vermoeden van blauw’. Soms wenst ze woorden anders te verstaan. „Moorden? Zei je nou moorden?” Daar geniet ze van, zegt ze, van „dingen verkeerd verstaan”.
Er is een taxi besteld om haar van Amsterdam naar de galerie in Rotterdam te laten brengen. Eigenlijk was de tentoonstelling van haar gesigneerde gedichten al afgelopen, maar Christian Ouwens, eigenaar van de galerie, hangt ze deze maand gewoon nog een keer op. Zeker twintig dichtbundels vulde ze sinds haar debuut in 1961, Zeepost heette de eerste, Kneedwezens de voorlopig laatste (2024). En dat was naast haar toneelstukken, brieven en essays. Hoe kies je twintig gedichten uit 65 jaar poëzie? Ze gebaart naar Christian Ouwens die haar de appelkruimeltaart komt laten zien die hij heeft gehaald. „Hij wilde het. Ik kende hem niet, ik kende zijn galerie niet, ik vond het een raar idee. Maar nu is het er en vind ik het leuk.” Tegen hem: „Streuselkuchen. Dat lijkt me lekker.” Zelf zou ze niet weten, zegt ze, welk gedicht ze op zou hangen. „Ik doe wel eens zo’n plakkertje op één bladzijde in een dichtbundel om een gedicht vlug terug te kunnen vinden dat ik nog eens lezen wil. Soms wel heel vaak terugzoek.”
Bij elkaar gespijbeld, heet de tentoonstelling. Dichten is spijbelen. „Omdat je altijd eigenlijk de afwas zou moeten doen die er van gisteravond nog staat.” Ze neemt een hap en nog één. Nu en dan kijkt ze op, vriendelijk, vorsend. „Het geluid is moeilijk”, zegt ze. „Ik heb ook groot lawaai thuis. De kerk waar ik naast woon wordt nu opgeruimd.” De Vondelkerk in Amsterdam. De toren brandde volledig af op oudejaarsavond. Ze woont er al zo lang ze dicht.
Ze bet met een vochtige wijsvinger de laatste kruimels appeltaart van haar bordje. Stilte. „Het verschil tussen een gesprek en een interview is belangrijk. Dit is een interview, dan moet ik preciezer zijn.” Soms schiet haar ineens iets te binnen en ik zie bijna haar gedachten springen van kruimels naar de „onverzadigbare” muizen bij haar thuis, naar haar moeder die de muizen voerde toen haar man dood was. „Expres.” Ze gniffelt. „Niet dat een muis mijn vader kon vervangen, maar liever een muis dan niemand.” Haar moeder werd 94. „Ze had dames die voor haar zorgden van de Unie van Vrouwelijke Vrijwilligers. Nette dames die om beurten 24 uur kwamen, elke dag een andere.”
Ze zou eens moeten schrijven, zegt ze, over wat er moeilijk is aan geholpen worden. Bij haar thuis komt af en toe de werkster, vrienden doen boodschappen voor haar, maar niet altijd genoeg. De lastigheid zit ‘m in wel én niet geholpen willen worden. „Als je eenmaal boven de 90 komt, wil je niet niemand in huis. Maar mensen denken dat ze weten wat je wil, en dat is gewoon niet zo.” Stilte. „Moeilijk voor de ander ook, die helpen wil. Zoals wanneer je woorden aanvult voor een stotteraar. Grappige situaties zijn dat soms.”
Poëzie-recensent Guus Middag vroeg zich in 1992 in NRC af of de gedichten van Judith Herzberg wel gedichten zijn, zo vond hij ze lijken op „fragmenten, flarden, invallen en snelle verbindingen tussen halve gedachten die er aan voorafgaan”. Dichter Benno Barnard noemde haar poëzie bij eerste lezing „glashelder” en bij tweede lezing „zo troebel als matglas”. Over haar eerste bundel Zeepost schreef literatuurcriticus Kees Fens in 1963 dat „stilte” de toon van haar verzen bepaalt. Ook wat niet te zeggen valt, schreef hij, is voelbaar achter elk vers. „Praten is er gewoon”, zei ze in 1984 tegen Ischa Meijer. „Het kost niets, het blijft ook niet bewaard. (…) En niemand die het doorheeft – gelukkig maar.”
Daarom dus veeg ik wat ze zegt als kostbare kruimels bijeen. Ze vraagt of zij ‘je’ mag zeggen want ze is niet gewend aan ‘u’. „In mijn omgeving gebruikten kinderen de voornamen van de juffen en de meesters.” Ze ging naar het Montessori Lyceum in Amsterdam, daarvoor, tussen haar zesde en tiende zat ze ondergedoken op diverse adressen, haar broer en zus waren elders ondergebracht, haar ouders zaten in Bergen-Belsen. Na de oorlog, toen ze allemaal nog bleken te leven, waren ze „een familie die van geluk mocht spreken, maar dat zelden deed”. Zo zei ze het in een interview, zegt ze. Ze weet niet meer waarin of met wie.
Geen onderscheid, geen hiërarchie in de onderwerpen waar ze over dicht. Zand, een vlieg, liefde, dood. Ook nu is het één (eten) niet belangrijker dan het andere (dichten). Ze is dol op een gekookte aardappel. Waar krijg je dat nog? Spek, heel lekker, maar ze eet het niet want varkens zijn te leuke dieren, te intelligent ook. En wat heeft ze te zeggen over gedichten? Daar houdt ze zich niet zo mee bezig, zegt ze. „Toneel, dat is een totaal andere tak van sport, dat is voor gebruik bedoeld. Gister zei een buurvrouw nog tegen me: ‘Wie neemt er nou een taart die niet door de deur kan?’ Leuk hè, dat komt uit een toneelstuk. Zoiets leeft dus nog in haar hoofd.”
Ze heeft erover nagedacht waarom ze die gedichten van haar aan de muur nou zo leuk vindt. „Totaal iets anders dan in een boek. Ik ben nu bezig met een nieuwe bundel, die komt uit als het klaar is en gaat Opstal heten maar ik heb niet echt één thema. En dan denk ik, voor iemand die het te lezen krijgt is dat een heel gedoe, steeds op de volgende bladzijde iets totaal anders doen en denken.” Hier in de galerie zag ze mensen één gedicht lezen, en wanneer ziet een schrijver zoiets nou? „En ze stáán te lezen. Alleen daardoor al wordt het lezen anders.” Wat ze ook heeft bedacht om te zeggen: één gedicht is één tulp. „Een bós tulpen, daar hou ik niet van. Maar één bloem in één vaasje is een belevenis. Ik geloof niet dat iemand het daarmee oneens kan zijn.”
Judith Herzberg, vermoedelijk in de jaren zeventig van de vorige eeuw.
2022
Haar oog valt op het ingelijste gedicht ‘Lied van vosvrouw’ aan de muur. Veel verkocht, zegt de galeriehouder. Van elk gedicht is er een oplage van twaalf. Hij denkt dat mensen vallen voor de belofte van eeuwige liefde die de ik-figuur uitspreekt in het vers, en het allitererende ‘liefhebbend liefheb’. „Dat komt dus uit een toneelstuk,” zegt ze. „Dat moet wel duidelijk zijn, beetje gênant als mensen denken dat ik het ben die dat denkt.”
„Ik probeer dat te vermijden. Als ik het per ongeluk toch in klad schrijf, verander ik het. Het gaat toch meestal niet echt over mij.”
„Sommige dagen drie gedichten, soms drie maanden niet. Hangt ervan af hoeveel andere dingen er moeten gebeuren.”
„Dingen met het huis. Het onderhoud ervan. Ik heb een stichting voor mijn huis opgericht [De groene egel].”
„Die beoogt dat mijn huis na mijn dood niet wordt opgekocht door huisjesmelkers. Die hele buurt, een mooie negentiende-eeuwse straat, wordt in stukjes opgeknipt om eraan te verdienen en het glas-in-lood, de chinoiserie schilderingen, de houten details gooien ze allemaal in de afvalbak. Je wordt er naar van als je het ziet. Mij gaat het om de bomen die ik al koester zolang ik er woon. Maria Austria [documentairefotograaf, 1915-1975] heeft in de oorlog foto’s gemaakt vanuit een hoog raam – daar staan die bomen als jonge boompjes op. De tuin, ik heb nooit kunstmest of gif gebruikt, zou wel eens het onbezoedeldste stukje Amsterdam kunnen zijn. De bedoeling is dat het huis straks een tijdelijk onderkomen zal bieden aan jonge schrijvers of andere creatieve beginners. De stichting doet nu niks omdat ik nog leef, dat is een beetje onhandig. Toen ik hem oprichtte dacht ik: zo lang zal ik het niet meer maken.”
„Verontrustend veel mensen plegen zelfmoord op mijn leeftijd. Wist je dat? Euthanasie wordt salonfähig. Doodgaan wordt erg geapprecieerd. Dat is toch erg?”
„Ik zie ook wel in dat het sociaal wenselijk is. Ook in praktische zin, ik vreet energie, met de taxi hiernaartoe. Slecht voor het milieu. Opruimen is een belangrijk punt in mijn omgeving, veel leeftijdgenoten zijn daarmee bezig. Wat moet bewaard worden, wie heeft er wat aan, wie wil het nog hebben?”
Ze zucht. „Mijn probleem is om werk en privé uit elkaar te halen ook bij het werken zelf. Het loopt door elkaar heen. Ik had nooit een werkruimte en toen ik die wel had, zat ik er niet graag. Ik ga nooit zitten om te schrijven, geloof ik. Ik schrijf veel in bed, met zo’n dienblad met een kussen eronder.”
„O, er is een heel leuk gedicht over mijn vader.” Ze denkt. En dan rolt woord voor woord het gedicht uit haar mond:
Mijn vader had een lang uur zitten zwijgen bij mijn bedToen hij zijn hoed had opgezetZei ik: nou dit gesprek is makkelijk te resumerenNee, zei hij, nee toch niet, je moet het maar eens proberen.
„Heel typerend voor mijn vader”, zegt ze. „Hij was zwijgzaam, maar je had niet het gevoel dat als hij niks zei je geen contact had.” Ze wendt zich naar de galeriehouder die het gedicht aan het zoeken is in een stapel dichtbundels. „Komt het uit Zeepost?” Nee, zegt hij, uit Beemdgras. „De tweede”, stelt ze vast. Verschenen in 1968.
„Iemand heeft eens een lang artikel geschreven over het feit dat ik het heb over een ‘lang uur’ in plaats van een ‘uur lang’ en wat daar bijzonder aan was. Ik ben me daar niet van bewust. Maar het moet ‘lang uur” zijn.”
„Dat met die puntzak gloeiendhete frites?” Vinden veel mensen schitterend, zegt de galeriehouder. „Dat komt,” zegt zij, „door die gebutste strooibus.”
„Ik heb gelezen bij Ezra Pound [Amerikaans dichter] dat je concrete dingen moet benoemen. Make it real. Had-ie toch gelijk.”
Ze lacht. „Ze hebben een gedicht van mij in een boek over borstkanker geciteerd. Even denken…
Er is nog zomer en genoegWat zou het loodzwaar tillen zijnwat een gezwoegals iedereen niet iedereen ter wille wasAls iedereen niet iedereen op handen droeg
Dat ken ik ook uit mijn hoofd, merk ik. Komt door het rijm, denk ik. O god, dacht ik, ze hebben dat vers zo positief geïnterpreteerd terwijl het helemaal ironisch is. Het is een gezwoeg en niemand draagt iemand op handen. Dat het kan, dat het zo anders begrepen wordt dan ik het bedoeld had.”
„Nou ja, als mensen gaan denken dat poëzie mooi is en onschuldige, goedbedoelde dingen verwoordt…. Het mag van mij wel. Maar je mist wel iets, soms.”
Ze wijst weer naar de galeriehouder die door het pand sluipt om maar geen lawaai te maken. „Die meneer heeft met AI tevoorschijn getoverd wat mijn thema is. Emigreren, zei de computer. Dat-ie dat er zo uithaalt, alsof een droom wordt uitgelegd en je denkt: o, betekent het dát? Niet op de plek zijn, niet op je plek zijn. Dat zit wel in veel van mijn gedichten, ook in m’n toneelwerk.”
„Ja, dat moet je dan niet doen natuurlijk.”
„Ik begrijp mensen niet die zo weinig privé houden. Ik vind het echt niet prettig en ik kan niet goed uitleggen waarom. Ik weet nog dat ik in Amerika was, ik was achttien, getrouwd met de man die later de vader van mijn kinderen zou worden. En toen kwam het verschijnsel dat schrijversportretten op boeken kwamen te staan. Dat was in die tijd nieuw. Ik, wij allebei, we vonden het shocking. Hoe ze eruit zien heeft toch niks te maken met wat ze schrijven? Als die man van Sheltering Sky [Paul Bowles, 1949] nou onder de brandwonden had gezeten, had hij dan ook op het achterflap gestaan? En wat Adriaan van Dis nu heeft gedaan met dat nieuwe boek … [Alles voor de reis, over zijn langdurige liefdesrelatie met een getrouwde vrouw].”
„Dat ga ik dus niet aan de grote klok hangen. En jij bent de grote klok.”
„Hangt ervan af door wie.”
„Het kán niet. Ik hoef ook niet zo nodig te publiceren.”
„Ja, nou, ik laat me overreden. Is misschien een ijdele toevoeging om dat zo te zeggen. Sommige dingen vind ik wel leuk om te publiceren, hangt van mijn bui af. Maar … Ik weet het niet, ik kan het niet precies uitleggen.”
„O. Dat artikel ken ik niet. Arnon Grunberg, zei je? Mijn vader zou over hem zeggen: ‘Zo heb ik ze thuis gekookt staan’. Ik weet ook niet wat dat betekent, maar ik begrijp het precies.”
„Gebrek aan achterdocht.”
„Juist niet. Die brand van laatst. Met de kerk. We werden geëvacueerd. Erik was achteraf nogal van streek. Mijn buren ook. Ik eigenlijk niet. Ik dacht: misschien ben ik wel gehard ofzo.”
Samen rijden we in de taxi terug naar Amsterdam. Aan het eind van de rit geeft ze me de sleutel van haar huis, haar bankpas en de pincode. Of ik, als ik toch naar de supermarkt moet om te pinnen, ook voor haar geld wil halen. Als ik terugkom, heeft ze thee gezet. En alles wat daarna gezegd is, mag niet worden opgeschreven.
Judith Frieda Lina Herzberg werd op 4 november 1934 geboren in Amsterdam. In 1961 debuteerde ze als dichter in Vrij Nederland en twee jaar later verscheen haar eerste dichtbundel Zeepost. Haar toneeldebuut was in 1973 met Het is geen hond. Een aantal van haar toneelstukken – Leedvermaak, Rijgdraad – werden verfilmd.
Ze ontving diverse internationale prijzen, zoals de Bayerischen Filmpreis (1980) voor haar scenario Charlotte en de Duitse Joost-van-den-Vondelpreis (1984). In Nederland ontving ze voor haar oeuvre in 1994 de Constantijn Huygensprijs en in 1997 de P.C. Hooftprijs (haar vader Abel Herzberg kreeg die in 1972). De Prijs der Nederlandse Letteren kreeg ze in 2018.Haar laatst verschenen poëziebundel is Kneedwezens uit 2024, ze werkt aan een nieuwe (met als titel Opstal).
Judith Herzberg woont in Amsterdam.