Het Uur Goedele Liekens is in Nederland vooral bekend van televisie, maar de seksuoloog maakt zich ook sterk in de Vlaamse politiek. In Het Uur spreekt ze met Pieter van der Wielen over de taboes van deze tijd.
Goedele Liekens.
Goedele Liekens was Miss België en maakte seks bespreekbaar op televisie. Nu strijdt ze voor seksuele rechten in de Vlaamse politiek. Ze werkte mee aan een nieuw seksueel strafwetboek, ze is voorvechter van afschaffing van een vergoeding van jongensbesnijdenissen en ze wijst op het gebruik van verkrachting als oorlogswapen.
In de wekelijkse podcast Het Uur spreekt Pieter van der Wielen met Liekens (58) over haar tijd bij de nonnen, het heruitvinden van mannelijkheid en zwaar gefinancierde pushback-organisaties die onze seksuele vrijheden willen afpakken. Volgens Liekens leven we nog steeds niet in een taboeloze tijd.
Dit is een, voor de leesbaarheid, geredigeerde versie van het gesprek dat Pieter van der Wielen voerde met Goedele Liekens voor Het Uur, de wekelijkse interviewpodcast van NRC. Luister en volg Het Uur via nrc.nl, de NRC Audio-app of een ander podcastplatform. Het Uur is ook te bekijken op YouTube.
„Nee, ik heb daar heel veel jaren voor gestudeerd. Ik heb zeven jaar op de universiteit gezeten. Uiteindelijk heb je daar wel een zwaar diploma voor gehaald. Ik mag daar eigenlijk best wel trots op zijn. Wat mij wel stoort, is als ze de seksualiteit heel eng zien, alsof het puur over seks gaat.”
„Je doet eerst vijf jaar klinische psychologie en dan doe je een specialisatie in seksuologie. Het is echt geen zeven jaar alleen maar seks. Bovendien, wij hebben ook een hele cursus gehad over dierenseksualiteit. Toen heb ik moeten studeren hoe de Macropus rufus, de rode reuzenkangoeroe, zich voortplant.”
„Die kan drie zwangerschappen tegelijk hebben. Eentje in de buidel en eentje die al klaarzit maar nog niet in de buidel kan. En dan kan die weer zwanger worden. Veel effectiever. En je hebt vrouwtjes die de kop van het mannetje afbijten nadat hij zijn daad heeft verricht.”
„Tot mijn achttiende. Als je goed kon studeren, ging je naar het internaat. En de nonnen begeleidden je dan om je aandacht goed te richten.”
„Nee, eigenlijk niet. Die nonnen konden op geen enkele wijze warmte geven, vond ik. Sterker nog: die speelden vals tegen kinderen van twaalf jaar met Monopoly. Dus ik ben daar ook wel van mijn geloof gevallen.”
„Ja, iets wat je tegen de ene non had verteld, werd aan de andere non doorverteld.”
„Het zat meer in onze kledingvoorschriften. We mochten no way zonder sokken in de schoenen, want enkels, dat is iets heel seksueels. Daar moet je mee uitkijken. Dus dan werd je naar huis of naar je kamer gestuurd als je geen sokken aanhad. Maar die handjes boven de dekens, nee, daar werd nooit op die manier over gesproken. Het is natuurlijk wel zo dat je niet echt je eigen kamer hebt en dat die nonnen daar constant rondliepen.”
„Dan zou de helft van Vlaanderen seksuologie gaan studeren.”
„Ik ben dan ook als tegengewicht naar de Vrije Universiteit Brussel gegaan. Hoewel ik dicht bij Leuven woonde, bij de katholieke universiteit. Maar ik dacht: ik ga hier toch even uit die emmer springen. Het kleine dorpje, het katholieke gezinnetje. Maar voor mijn mama was het niet makkelijk toen ik seksuologie ging studeren. En dan mijn eerste boek: Het vaginaboek … Oh jongens, die heeft echt drie maanden niet naar de markt durven gaan. ‘De mensen kijken daar scheef op aan. Zo’n boek, dat is heel goed, dat moet er zijn. Maar laat iemand anders dat doen.'”
„Ik heb voor de Verenigde Naties al meer dan twintig jaar heel veel reizen en missies gemaakt. En dan zie je dat dat eigenlijk een internationaal gegeven is. Er zijn weinig culturen waar de vrouwelijke seksualiteit niet met zoveel angst en negativiteit wordt bekeken. Dat is bijna iets universeels. Ik stel me dikwijls de vraag: wat is die angst voor vrouwelijke seksualiteit? Alsof vrouwen, als zij die seksualiteit ontdekken, helemaal losgeslagen raken. Ook als je kijkt naar vrouwenbesnijdenissen. Het idee daarachter is: je moet die vrouwen temperen.”
„Het heeft ook te maken met het idee dat die vrouwen eigenlijk wél macht hebben. Dat de seksualiteit van vrouwen iets is waar heteromannen een beetje gek van worden en hun verstand bij verliezen. Zoals de Vlaamse uitdrukking: ‘Als het pietje staat, is het verstand naar de kloten.’ Dus die vrouwen hebben macht door die aantrekkingskracht, door het feit dat als mannen daarvan opgewonden raken, ze niet meer kunnen nadenken. Dus je moet dat onderdrukken.”
„Poeh. Dat weet ik niet. Is dat intimiderend? Nee, maar vanaf de leeftijd waarop we jonge meisjes in een nieuw jurkje steken en zeggen: ‘Ga eens aan papa laten zien hoe mooi je bent’, ben je eigenlijk al een beetje aan het pleasen. Dan leer je al om die goedkeuring te krijgen voor hoe je eruitziet. Je hoort het bijna nooit omgekeerd: ‘Ga eens mama laten zien hoe mooi je bent.’ Papa’s vinden dat dan heel leuk en mooi als meisjes mooi opgetut zijn. En voor jongens geldt dat helemaal niet. En ik betrap mezelf daar ook zo vaak op, dus ik ga heel bewust juist tegen jongetjes zeggen: ‘Man, jij bent een mooi jongetje.’ En tegen meisjes: ‘Jij ziet eruit als een flinke.’ Dat noemen ze microfeminisme, die dingetjes omkeren, de bias doorbreken.
„Ja, absoluut. Niet uitsluitend gelukkig, anders had ik het nooit gehaald. En dat is eigenlijk heel gek, want mijn loopbaan is een beetje een accident de parcours, zoals wij zeggen. Ik ben ook nooit in mijn leven model geweest. Mijn zus had een advertentie gezien en haar vriend was fotograaf, en zij hadden foto’s gemaakt op de bruiloft van mijn andere zus. Zij hebben die foto’s ingestuurd. Maar meer vanuit het idee: ‘Kijk eens naar de mooie foto’s die ik gemaakt heb.’ Wij wisten ook niet wat dat inhield op het moment dat ik verkozen werd. Mijn ouders zaten zelfs niet in die zaal. Zij hadden zoiets van: ‘Zeg, doe simpel.’
„Ik kom uit een groot gezin. De middelen waren niet zo gigantisch, en je kon een gratis reis winnen als je een van die twintig finalisten was. Ja, dat was voor mij als student natuurlijk een grote droom. En toen moest ik me aanmelden in een chique hotel in Brussel met een badpak. Voor mij is een badpak iets om mee te zwemmen. Dat is ook het enige wat ik had. Dus ik met mijn Speedo, zo’n donkerblauwe met hier zo’n streepje, naar die preselectie. Niet wetende dat er badpakken bestonden met push-ups en glitters.
„En ik ben naar de Miss Universe-verkiezing geweest, en daar hebben ze mij er ook bijna buitengegooid omdat ze… Ik weet niet waarom, maar ze dachten dat ik een spion was, omdat ik in dat plaatje paste. Wij waren in Panama op Miss Universe, en ik weigerde Noriega een hand te geven. Ik was student psychologie. Wij waren een beetje de activisten, en Noriega … mensenrechtenschendingen … een dictator … Nee hoor, die geef ik geen hand. Dus ik was echt een vreemde eend in de bijt.”
„Er is tegenwoordig wel een pushback wat betreft al die verworvenheden en vrijheden die wij vanzelfsprekend vinden. En je denkt: dat is een grote volksbeweging die gaat betogen tegen abortusrechten en in België een school in brand steekt, omdat er seksuele opvoeding wordt gegeven. Maar dat blijkt niet zo te zijn. En wij stinken daar allemaal met onze ogen open in. Dat blijken zeer georganiseerde organisaties te zijn, die daarachter zitten, die zwaar gefinancierd worden.
„Wij hebben er een onderzoek naar gedaan met het European Parlementary Forum, naar die anti-genderbewegingen. Ze infiltreren in bestaande ngo’s, maar geven ook echt opleidingen, een soort zomerkampen, die TikTokkers beïnvloeden om de trad wife bijvoorbeeld te gaan uithangen. Dat blijkt terug te gaan tot Rusland. Het wordt gefinancierd door oligarchen en extreem religieuze groeperingen, zowel uit Rusland als uit de States, maar ook extreem religieuze mensen uit Europa. Enkele rijke families, waaronder enkele Nederlandse families met extreem religieuze achtergronden, die niet altijd vanuit een slechte bedoeling maar vanuit een ideologie handelen. Ze jutten elkaar op met fake news.”
„Toffe waarden … Dat zijn echt de waarden waar wij op zitten te wachten. Ik denk dat de meeste mannen denken: ‘Daar wil ik toch ook niet mee vereenzelvigd worden?’ Ik was in Oekraïne, een half jaar nadat de oorlog daar was gestart, om te praten met de vele slachtoffers van seksueel geweld door de Russische soldaten. Verkrachting wordt daar echt als oorlogswapen gebruikt, als manier om angst te zaaien, om mensen te doen verhuizen, maar vooral ook als een soort genocide. Vrouwen lijden aan fysieke verminkingen van de geslachtsorganen waardoor ze geen kinderen meer kunnen baren. En wat heel vaak gebeurt, is dat dat misbruik voor de ogen van de rest van de maatschappij plaatsvindt. Of voor het dorpje, hun eigen kinderen, hun schoonouders.”
„Maar er worden ook mannelijke slachtoffers gemaakt van seksueel geweld. Dat is best een goedkoop wapen, als je ziet wat die raketten en zo allemaal kosten. Dus om te kijken naar Poetins mannelijke normen en waarden … Ja, tof joh!”
„Ja, van hoe een maatschappij vorm wordt gegeven en welke dingen we belangrijk vinden. Mannelijkheid bijvoorbeeld staat zwaar onder druk. Jonge jongens hebben bij wijze van spreken alleen maar negatieve dingen gehoord over mannelijkheid, de toxische mannelijkheid. Ze zijn te luid, te agressief, te wild. Als je dat allemaal optelt, begrijp ik wel dat sommige jongens zich slecht voelen en dat hun identiteit en hun waarden onder druk staan.”
„Ja. Typisch mannelijke eigenschappen, zoals risico’s durven nemen waardoor je heel goede bedrijfsleiders krijgt. In het water durven springen om iemand te redden, die heldhaftigheid. Maar ook het zorgzame, de coach. Er zijn zoveel mooie mannelijke eigenschappen die nu een beetje in de vergetelheid zijn geraakt. En dat is de mannelijkheid waar we weer meer aandacht aan moeten geven. Niet die van Poetin. Ik ben ervan overtuigd dat die ergens een seksueel probleem heeft.”
„Maar het is wel vaak zo. Kijk, ik ben seksuologie gaan studeren omdat ik in de gevangenis werkte met levenslang veroordeelden. En daar zag ik hoe belangrijk seksualiteit is om goede maar ook slechte dingen te doen in het leven. Marc Dutroux was ook zeer seksueel gefrustreerd, hè? Ik denk dat dat bij Poetin ook zo is.”
„Ja, die blijven altijd. Geen seks hebben, dat is nu nog een taboe.”
„Er is niks zo normatief als seks. Als we nu spreken over koffiedrinken, is er niemand die zegt: ‘Maar dat is een rare, die doet drie klontjes suiker in z’n koffie.’ Ik bedoel, bij koffie kan iedereen andere dingen lekker vinden, maar bij seks moet iedereen hetzelfde leuk en lekker vinden. En er zijn vaak ook mensen die geen koffie drinken en die dat niet lekker vinden. Ja, wie zijn wij om te zeggen: het moet. Er moet juist niks.”
„Allee, er wordt nergens meer gelogen dan op belastingbrieven en in seksenquêtes. Maar ook: wat zegt dat gemiddelde, 2,6? Daar zitten ook mensen bij die het één keer per jaar doen met Kerstmis. En er zijn mensen die het vijf keer per dag doen. Dus ik bedoel maar: statistiek zijn maar cijfertjes, en de mediaan zou wat dat betreft nog meer zeggen dan pure gemiddelden. De statistieken zeggen ook dat de gemiddelde mens één borst heeft.”
„Als je dat tegen een alien zegt, dan komt-ie op aarde en zegt: ‘Oh nee, we zijn niet op aarde, want hier gaat dat niet op.’ Maar je had het over de taboes van deze tijd. Ik denk dat er onder koppels ook nog een taboe is: echt durven uitkomen voor je verlangens en fantasieën. Mijn advies is altijd: begin zo snel mogelijk met daarover te vertellen. Want als je twee jaar met elkaar seks hebt en dan zegt ‘eigenlijk moet ik je nog iets vertellen’, wordt dat alleen maar moeilijker.”
„Dat krijg je nooit meer rechtgetrokken, toch?”
Over die statistieken zeg je terecht: die zijn niet zo betrouwbaar. Maar de jonge generaties schijnen het steeds minder te doen. Het schijnt dat mensen later beginnen.
„Wij veronderstellen dat dat voor een stuk ook te maken heeft met de nieuwsgierigheid. Dat hoe meer seksuele opvoeding jongeren krijgen, hoe meer ze weten over seksualiteit, hoe later ze eraan beginnen.”
„Ja, maar dat mysterie is niet per se iets positiefs. Want als dat de reden is waarom je eraan begint met iemand … dat is ook niet de bedoeling. Het is ook iets goeds dat ze weloverwogen weten wat ze gaan doen. Die laptops en mobieltjes zullen dat wel voor een stuk overgenomen hebben.”
„Ja, is dat nu een mijnenveld geworden? Het is tweerichtingsverkeer geworden. Ik heb meegewerkt in België aan het nieuwe seksuele strafwetboek, waarin consent, toestemming, centraal staat. Hoeveel leuker is het om met iemand die volmondig ‘ja’ roept? Sommige mensen zeggen dan: dat zet de deur open voor misbruik. Hoezo? Voor valse aangiftes? Als je de boel wil belazeren, doe je dat toch wel. En voor de duidelijkheid: dat is niet het grote probleem, de valse aangiftes. Het komt heel weinig voor. Terwijl daar wel veel aandacht voor is.”
„Ik denk dat het voor heel veel jongens een bevrijding is. Er zijn zoveel meer mogelijkheden nu. Daar ben ik wel jaloers op, hoor.”
„Kijk, ik kom uit een wereld waarin alle neuzen dezelfde richting op staan. ‘Ja, dat is een goed idee. Dat gaan we doen.’ Maar in de politiek heb je er een paar die zeggen: ‘Ja, ik zou eigenlijk wel willen, maar mijn partijvoorzitter zegt van niet, dus ik kijk maar naar de grond.’ En anderen zeggen: ‘Dat gaan we niet doen, want dan heb ik volgend jaar geen kiezers meer.’ Dus veel gaat om de motivatie om herkozen te worden.”
„Ik heb een wetsvoorstel ingediend om de terugbetaling van jongensbesnijdenis af te schaffen in België. Vijf jaar ben ik daarmee aan het lobbyen geweest. Wij betalen dat in België als enig Europees land terug, waardoor wij vier keer zoveel besnijdenissen hebben als in Nederland. Het gaat om verminking: kindjes van vier tot acht jaar oud bij wie om geen enkele medische reden hun voorhuid wordt afgeknipt, zonder dat ze daar zelf iets over te zeggen hebben. Dat is tegen de rechten van het kind, tegen de grondwet. Bij meisjes mag het niet en bij jongetjes wel. En het is onomkeerbaar. Maar zelfs de terugbetaling kreeg ik niet voor elkaar, omdat de partijen die veel kiezers hebben in de groeperingen waar dat vooral gebeurt, zeggen: ‘Dat gaan we niet doen.'”
„Ja, maar de hoge cijfers in België zijn niet alleen verklaarbaar door religie. Voor die arts: als dat terugbetaald wordt, dat is lekker verdiend, hè? Dat is een kleine operatie, zo’n 1.500 euro.”
„Niet allemaal natuurlijk, maar voor een deel is het zeer zeker een snelle, makkelijke oplossing. Maar het komt ook door een gebrek aan informatie: nieuwe onderzoeken niet meer volgen, terwijl de medische wereld daar heel duidelijk over is. Het is niet nodig om op dat soort jonge leeftijd aan besnijdenissen te doen.”
„Ja, het is ook heel makkelijk om daarvan ontmoedigd te raken, denk ik dan. En ik hoor veel kritiek op niet-politici die in de politiek gaan, maar ik denk echt dat je die nodig hebt. Als ik niet herkozen word, kan ik daar niet van wakker liggen. Ik heb een job. Maar als jouw vak al zoveel jaar alleen de politiek is, dan hang je wel heel sterk aan die post.”
„Ja, zonder twijfel. Al is het maar omdat het moeilijker is om verkozen te raken als vrouw. Statistisch gezien: mannen stemmen op mannen en vrouwen stemmen op mannen en op vrouwen. Maar er zullen heel weinig mannen zijn die op vrouwen stemmen. Wij gaan er toch vanuit dat mannen iets meer competent daarvoor zijn. Mannen nemen veel vaker het woord, praten veel langer.”
„Ja. Nu heb ik gelukkig geen kleine kinderen meer, maar je zit te vergaderen en ze herhalen letterlijk wat in de commissie is gezegd. Ze weten dat er geen enkel verschil zal zijn voor de stemming. Maar dat doen ze toch, omdat ze dan heel uitgebreid in de verslagen staan en je dan gaat kijken: hoeveel heeft Theo Francken gesproken?”
„Ik heb het een paar keer gevraagd aan iemand: ‘Heb je ruzie thuis of zo?'”
„Ik bedoel, ik ben single, dus ik doe het blijkbaar dan toch ook niet zo goed in de ogen van veel mensen. Maar misschien wil ik wel gewoon single zijn, hè?”
„Ja. Ik ben natuurlijk zwaar katholiek opgevoed, maar ik denk dat humanisme hetzelfde richtsnoer heeft: doe niet met een ander wat je zelf niet zou willen ervaren.”
„Het respect voor mensen die anders zijn. Respect voor mensen die verliefd worden op mensen van het andere geslacht. Respect voor mensen niet weten of ze een jongen of een meisje zijn. Zoiets is al moeilijk genoeg. Dat moeten we als maatschappij niet nog moeilijker maken.”
NIEUW: Geef dit artikel cadeauAls NRC-abonnee kun je elke maand 10 artikelen cadeau geven aan iemand zonder NRC-abonnement. De ontvanger kan het artikel direct lezen, zonder betaalmuur.
Economieredacteuren nemen je mee in de discussies die zij op de redactie voeren over actuele ontwikkelingen
Source: NRC