Tv-debatten zijn belangrijke momenten in een verkiezingscampagne. Zeker wanneer een groot aantal stemgerechtigden nog zweeft, zoals nu, kan een tv-debat in de laatste weken nog tot grote verschuivingen leiden. Hoe eerlijk is dat?
Door Gijs Beukers en Sara Berkeljon
Illustraties Gijs Kast
‘Ik heb nu wel gezien dat Timmermans een maatje te klein is voor een debat als dit’, zegt Rutger Castricum tijdens de nazit van Het Debat van Nederland, dat tijdens de campagne voor de Tweede Kamerverkiezingen van 2023 werd uitgezonden op SBS6. De nabeschouwing vond meteen na het debat plaats bij Vandaag Inside.
‘Hij hangt al in de touwen’, zegt René van der Gijp over de GroenLinks-PvdA-leider.
‘Hij heeft het geweldig onderschat’, zegt Johan Derksen. ‘Het is afgelopen voor hem.’
Over PVV-leider Geert Wilders waren de drie meer te spreken. ‘Echt een debater’, volgens Castricum.
‘Verbaal Champions League’, aldus Van der Gijp.
RTL
Derksen: ‘Hij is zo ontzettend ad rem. Kijk, op het moment dat die Timmermans iets doms zegt, dan zegt hij van: dan kun je wachten tot je een ons weegt, en dat duurt wel even.’
Na het debat stijgt Wilders in een week van 17 naar 27 zetels in de peilingen. Hij haalt er uiteindelijk 37.
Dit was niet het eerste ‘gamechanger’-debat. In 2003 wist toenmalig PvdA-leider Wouter Bos zich tijdens het eerste RTL-debat neer te zetten als ‘new kid on the block’, onder meer door als enige van vier partijleiders geen das te dragen. Door de duiders, onder wie Volkskrant-journalist Jan Tromp en oud-LPF-minister Herman Heinsbroek, werd Bos geprezen, in de peilingen steeg de PvdA van 28 naar 35 zetels om uiteindelijk te eindigen op 42 – net te weinig voor het Torentje (Balkenende haalde met het CDA twee zetels meer).
CDA-lijsttrekker Jan-Peter Balkenende en zijn PvdA-collega Wouter Bos tijdens het lijsttrekkersdebat in Rotterdam (2003).
Robert Vos/ANP
Ook in 2012 had de PvdA veel te danken aan het ‘premiersdebat’ (met de leiders van de grootste partijen) op RTL. Diederik Samsom maakte indruk terwijl zijn concurrent op links, Emile Roemer (SP), in een debat over het eigen risico werd weggebluft door Mark Rutte (VVD).
Tot overmaat van ramp werd Roemer in de pauze van dat debat gefotografeerd terwijl hij Fanta dronk met een rietje. De foto ging rond in de media en werd het bepalende beeld van het debat. (Rutte was zo slim om het rietje uit zijn flesje cola te halen en het flesje aan zijn mond te zetten. Op de foto heeft hij het rietje in z’n hand.) De SP stortte in, de PvdA steeg van 18 naar 25 zetels en haalde er uiteindelijk 38 – opnieuw net te weinig voor het premierschap (de VVD won).
Emile Roemer (SP) en Mark Rutte (VVD) voor de Rode Hoed in Amsterdam tijdens een pauze in het premiersdebat (2012).
Martijn Beekman/ANP
Televisiedebatten behoren tot de belangrijkste momenten in een verkiezingscampagne. Als de peilingen niet veel bewegen én een groot aantal kiezers de keuze nog niet heeft gemaakt, zoals ook dit jaar het geval is (83 procent van de kiezers twijfelt, volgens peiler Ipsos I&O), kan volgens spindoctors alleen een tv-debat of grote nieuwsgebeurtenis in de laatste campagneweken nog tot grote verschuivingen leiden.
De directe gevolgen van een tv-debat blijven meestal beperkt tot een paar zetels omhoog of omlaag in de peilingen, zegt politicoloog Philip van Praag, die voor de Universiteit van Amsterdam onderzoek deed naar tv-debatten. Na een debat kan een vliegwieleffect optreden, zegt hij. ‘Debatten die een tot drie weken voor de verkiezingen plaatsvinden, kunnen een stijgende of dalende trend versterken, bijvoorbeeld doordat media bepaalde fragmenten of frames eruit blijven herhalen.’
Met de cruciale rol komt ook kritiek. Debatten zouden meer om entertainment draaien dan om inhoud. Ook zouden politici er ongestraft applaus kunnen oogsten met onwaarheden (zoals Rutte die tegenover Roemer ontkende dat de VVD van plan was het eigen risico te verhogen) en onhaalbare plannen (zoals Wilders die bij het SBS-debat zei dat het eigen risico ‘morgen’ moest worden afgeschaft).
Slechte debatten versterken wat er in onze democratie misgaat, zegt Bram Eidhof, oprichter en directeur van Stichting Voor Democratie. Hij onderzoekt hoe debatten beter kunnen. ‘Te weinig aandacht voor de lange termijn, onvermijdbare keuzes die worden uitgesteld en te veel focus op de beeldvorming in plaats van op inhoud en resultaten. Een goed verkiezingsdebat verandert die ongezonde dynamiek juist.’
Nu de televisiedebatten weer gaan beginnen, met zondag op RTL4 het debat tussen Timmermans (GroenLinks-PvdA), Bontenbal (CDA) en Yesilgöz (VVD), vraagt de Volkskrant aan wetenschappers, (oud-)politici en journalisten naar de invloed van debatten, de manier waarop ze worden georganiseerd en naar wat beter kan. PVV-leider Wilders zou oorspronkelijk ook meedoen aan dat debat, maar vrijdagavond maakte hij bekend zijn campagne tot nader order op te schorten. Aanleiding daarvoor zijn de plannen van drie jonge mannen van een vermeende terreurcel uit Antwerpen om een aanslag te plegen op politici.
Dat Diederik Samsom in 2012 aan het premiersdebat mocht meedoen, was geen vanzelfsprekendheid. Vier partijen waren welkom en de PvdA stond vijfde in de peilingen.
‘Ik heb RTL erop gewezen dat we volgens eigen onderzoek een groter kiezerspotentieel hadden dan D66’, zegt Pieter-Paul Slikker, destijds campagneleider van de PvdA. Gevolg: de PvdA mocht komen, D66 niet.
Mark Rutte en Diederik Samsom (PvdA) voor aanvang van het EenVandaag-debat (2012).
Martijn Beekman/ANP
‘Ik zal niet zeggen wat ik allemaal tegen de muur heb gegooid’, zegt Alexander Pechtold, partijleider van D66 tussen 2006 en 2018.
Het premiersdebat op RTL4 is het belangrijkste moment in de campagne, zegt Pechtold, nu burgemeester van Delft. ‘Als je daar niet aan mee mag doen, lig je uit de Eredivisie en zit je bij de IJsselmeervogels.’ Toen de uitnodigingen werden verstuurd, was hij ‘vreselijk gespannen’. ‘Het was altijd met de hakken over de sloot – of niet.’
Naar de huidige maatstaven was Pechtold wél uitgenodigd. RTL verwelkomt de vier grootste partijen in de Peilingwijzer, die weer het gemiddelde is van twee peilingen. ‘We onderhandelen niet met partijen’, zegt Fons Lambie, chef politiek van RTL Nieuws en moderator van het premiersdebat.
Bij de verkiezingen van 2023 behoorde de PVV ten tijde van het RTL-debat niet tot de vier grootste, waardoor Wilders pas veel later, bij het SBS-debat, voor het eerst meedeed. In 2023 wonnen de IJsselmeervogels dus de Eredivisie.
In het uitnodigingsbeleid schuilt een spanning, zegt Annemarie Walter, die voor verschillende universiteiten onderzoek deed naar verkiezingsdebatten. ‘Voor de helderheid is het onwenselijk om veel partijen aan tafel te hebben. Tegelijkertijd is het belangrijk dat kleine partijen ook een podium krijgen, want dat hoort bij een representatieve democratie.’
Debatten met meer dan vijf politici worden snel rommelig, zegt Stephen Coleman, hoogleraar politieke communicatie aan de Universiteit van Leeds. Bij het tweede RTL-debat in 2023 debatteerden zes politici zittend aan tafel. Het werd omschreven als een kippenhok en is volgens RTL niet voor herhaling vatbaar. ‘Dit keer gaan we in groepjes van vier debatteren’, zegt Lambie.
De NOS heeft verreweg het meest ruimhartige deurbeleid. ‘Vanwege onze publieke taak willen we een zo compleet mogelijk beeld geven’, zegt Dominique van der Heyde, chef politiek. Een dag voor de verkiezingen, op 28 oktober, gaan eerst zes lijsttrekkers van kleinere partijen met elkaar in debat, en daarna negen leiders van grotere partijen. Zij gaan in groepjes van drie met elkaar in debat.
In de Peilingwijzer van 30 september staat NSC op 0 procent van de stemmen. Toch mag lijsttrekker Eddy van Hijum met de grote partijen meedebatteren bij de NOS. ‘We kijken ook naar het huidige zetelaantal’, verklaart Van der Heyde. ‘Peilingen zijn belangrijk, maar zeggen niet álles.’
Pechtold pleit ervoor alleen nog naar het zetelaantal te kijken. ‘De enige objectieve maatstaf. De journalistiek draagt tijdens verkiezingscampagnes een fundamentele verantwoordelijkheid en peilingen kunnen van dag tot dag veranderen.’ Dat dit de barrière voor nieuwe partijen verhoogt, vindt hij geen probleem. ‘Dankzij dat blindstaren op peilingen hebben we de afgelopen 25 jaar de LPF gehad, die er ineens doorheen knalde, we hebben Rita Verdonk gehad, de BBB, FvD, NSC. De kiezer wordt er onrustig en cynisch van, en het lost geen reet op.’
Voorafgaand aan de gemeenteraadsverkiezingen van 2010 had Wouter Bos bij EenVandaag een een-op-eendebat met Geert Wilders over de islam. ‘We hebben eindeloos gediscussieerd over de juiste formulering van de stelling’, zegt Bos. Een van de opties was: de islam moet verboden worden. ‘Wilders wilde die niet, omdat hij daar óók tegen zou stemmen en zich daar dus niet op kon profileren.’ Uiteindelijk werd gekozen voor: de islam vormt een bedreiging voor de Nederlandse samenleving.
Tegenwoordig, zo bezweren alle debatorganisatoren, wordt ook hier niet meer over onderhandeld met politici. ‘Het is onze redactionele afweging’, zegt Lambie van RTL. ‘Als ze het er niet mee eens zijn, helaas pindakaas.’ De NOS maakt een puur redactionele keuze, RTL, SBS en EenVandaag hebben ook hun panels geraadpleegd.
Net als twee jaar geleden komt migratie bij alle debatten aan bod. Ook huisvesting, zorg en internationale veiligheid zijn populaire onderwerpen. Een thema waar twee jaar geleden nog wel over gedebatteerd werd, maar nu niet meer, is klimaat. ‘Uit ons publieksonderzoek blijkt dat kijkers dat minder relevant vinden’, zegt René van Brakel, hoofdredacteur van EenVandaag. ‘Wonen staat op 1, klimaat op 10.’
Hoewel kiezers weinig belangstelling voor het klimaat hebben, hebben ze er wel belang bij. Maar dat klimaat een belangrijk thema is, noemt Van Brakel een mening. Andere thema’s zijn ook urgenter, zegt hij. ‘De aarde gaat minder snel kapot door klimaatverandering dan door een oorlog die bij wijze van spreken morgen uitbreekt.’
Veel debatten zijn gericht op de korte termijn, zegt Eidhof van Stichting Voor Democratie. Hij onderzoekt hoe verkiezingsdebatten beter kunnen. ‘Bij het bespreken van stikstofmaatregelen gaat het altijd over de pijn die de komende jaren geleden moet worden. Nooit gaat het over de langere termijn, over de natuur die zichzelf dan kan herstellen.’
De beleidsplannen van politici kunnen kiezers niet veel schelen, zegt hoogleraar Stephen Coleman. ‘Uit onderzoek blijkt dat mensen vooral naar een debat kijken omdat ze geïnteresseerd zijn in of een politicus hun waarden deelt. Ze vragen zich af: is dit iemand aan wie ik de zorg voor mijn kinderen zou toevertrouwen? Of iemand voor het minimumloon is, kun je makkelijk online vinden, maar achterhalen wat een politicus moreel drijft, vergt meer onderzoek.’
Geen goed idee, vindt onderzoeker Annemarie Walter. ‘In het Nederlandse systeem draait het om partijen, niet om individuen. Het moet om het karakter van een partij gaan, en niet om dat van de persoon.’
‘Samen met u wil ik de armoede in Nederland de komende vier jaar halveren’, zei Frans Timmermans in het SBS-debat tegen Cindy Slaper-Van der Werff, nadat zij een vraag aan NSC-leider Pieter Omtzigt had gesteld over de verhoging van het minimumloon. ‘De komende vier jaar is te laat’, reageerde Slaper-Van der Werff. Toen Geert Wilders daarna zei dat het een schande is dat de leider van een sociaaldemocratische partij het eigen risico niet morgen wil afschaffen, volgde groot applaus.
Talpa Network
Tv-debatonderzoeker Coleman juicht interactie tussen politici en kiezers toe. ‘Populistische kandidaten praten graag over ‘immigranten’ of ‘grenzen’, maar geconfronteerd met concrete situaties uit het dagelijks leven worden ze met beide benen op de grond gezet.’ Dat in dit geval de populist profiteerde, noemt hij ‘geen argument om geen publiek te hebben’. ‘Dat is een argument voor betere sociaaldemocratische politici.’
Het idee voor een verkiezingsdebat op SBS6 kwam mede van Jeroen Pauw, die met TVBV de uitzending produceerde. Pauw: ‘Het idee was – want dat vond SBS belangrijk als zelfverklaard volkszender – dat het niet alleen ging tussen politici onderling. Maar dat ook de stem van het volk aan bod zou komen.’
De opzet van SBS was veelbelovend, zegt ook onderzoeker Annemarie Walter. ‘Thema’s komen meer vanuit burgers zelf. Je ziet in zo’n situatie of een politicus zich kan verplaatsen in kiezers.’ Volgens haar is er wel één cruciale vraag: hoe worden de vragenstellers gekozen?
Na het debat dook een vrolijke foto op van Slaper-Van der Werff en Wilders. Haar liefde voor de PVV speelde geen rol bij haar selectie, zegt ze. ‘Ik heb nooit onder stoelen of banken gestoken dat ik PVV’er ben, maar daar ging het SBS niet om: ik stond voor de armoede.’ Slaper-Van der Werff heeft een stichting, Prakkie Over 075, die voedsel uitdeelt aan minderbedeelden.
‘De acht vragenstellers vertegenwoordigden verschillende politieke voorkeuren’, zegt Marc Veeningen, hoofdredacteur van Hart van Nederland, die het debat organiseerde. Met drie van de acht waren PVV-stemmers wel oververtegenwoordigd. ‘Maar er waren ook zwevende kiezers en vragenstellers met duidelijk andere politieke voorkeuren die allemaal bij de redactie bekend waren. Bovendien was dus niet hun stemgedrag het selectiecriterium, maar hun persoonlijke ervaring en betrokkenheid bij het onderwerp.’
Jeroen Pauw noemt het feit dat Slaper-Van der Werff PVV’er is, ‘ongelooflijk uitvergroot’. ‘Wat daar is gebeurd is niet bedacht door de debatleider en ook niet door de redactie. Het ontstond, omdat Timmermans onderbrak. Hij bemoeide zich met iets en kwam daardoor in contact met die mevrouw.’
In de jaren tachtig debatteerden politici als Joop den Uyl, Dries van Agt en Ruud Lubbers zonder publiek, zegt Philip van Praag. ‘Nu is publiek erbij de norm. Dat hoeft niet erg te zijn, maar als dat luidruchtig is, gaat kostbare spreektijd van politici verloren.’
De debatleiders van de NOS zullen het publiek vragen om zich tijdens het debat redelijk koest te houden. ‘Na afloop mag er natuurlijk worden geklapt’, zegt Dominique van der Heyde van de NOS, ‘maar liever niet als de politici nog aan het woord zijn. Het moet goed te volgen blijven.’
Een dergelijk verzoek aan het publiek zal Wilfred Genee op SBS6 niet doen, zegt Marc Veeningen. ‘Het moet geen kakofonie worden, maar we geven het publiek meer ruimte dan in andere debatten’, zegt Veeningen. ‘We willen dat het levendig en dynamisch is.’
‘Ik zeg altijd grappenderwijs dat D66’ers een komma nodig hebben om tot een punt te komen’, zegt Alexander Pechtold. Maar die komma werd hem in debatten niet gegund. ‘Het moest steeds korter, sneller, platter.’
Pechtold realiseerde zich rond 2012 dat zijn voorbereiding ‘totaal anders’ moest. ‘Met zijn zessen hadden we voor één thema acht minuten. Daar gaat twee minuten vanaf omdat de vragensteller ook graag aan het woord is. Dan heb je dus één minuut om iets zinnigs te zeggen. Over de zorg. Dan moet je in soundbites praten.’
Kostbare tijd ging op aan lolligheden. Pechtold herinnert zich een NOS-debat in 2012 dat begon met meegebrachte vakantiefoto’s. ‘Mijn vakantiebroek werd afgezeken. Jolande Sap van GroenLinks liet een foto zien van een Romeinse ruïne, waarop Ferry Mingelen vroeg of dat de staat van GroenLinks was.’
NOS
De vijftig minuten van het EenVandaag-debat worden dit jaar zoveel mogelijk aan de inhoud besteed, zegt René van Brakel. ‘Dat wil zeggen: slechts drie thema’s en geen gekke formats, vragen, klokken of knoppen.’ De zes lijsttrekkers debatteren in groepjes van drie. ‘Dan is het echt mogelijk om voorbij de oneliners te komen.’
In Duitsland worden hele debatten gewijd aan één onderwerp, zoals het klimaat, zegt Bram Eidhof van Voor Democratie. ‘Franse debatten duren soms drie uur’, zegt Philip van Praag. ‘Dat kan saai zijn, maar daardoor kunnen kiezers wel beter bepalen of ideeën goed zijn doordacht.’
Dat is niet het voornaamste doel van een debat, zegt Fons Lambie. ‘Een tv-debat moet vooral de verschillen en overeenkomsten tussen politici duidelijk maken.’
Een belangrijk deel van het takenpakket van een politicus bestaat uit het vergaren van feitenkennis en het zoeken naar compromissen. ‘Maar tijdens debatten worden politici alleen getest op retorische kwaliteiten en niet op bestuurlijke’, zegt Eidhof.
Wouter Bos vindt dat niet gek. ‘Ad rem zijn is een belangrijke competentie voor een politicus. Veel politieke strijd vindt plaats in het debat. Geert Wilders is zo groot met zijn PVV omdat hij daar ongelofelijk sterk is, ook als hij daar waanzinnige plannen verdedigt.’
‘Jullie zijn het eens, houd dat vast!’, zei Wilfred Genee in het SBS-debat tegen de vier politici. ‘Uniek moment in de Nederlandse politiek, ongelooflijk!’
Talpa Network
De tussenkomsten van Genee kenmerkten zich door een ironische, soms cynische ondertoon, zegt Beer Prakken, die promoveert aan de Rijksuniversiteit Groningen op het gebruik van humor in het politieke discours.
Volgens Prakken is die ondertoon problematisch. ‘Politici maken er een potje van, dat is wat er met die grappen eigenlijk wordt gezegd’, zegt hij. ‘Politici maken alleen maar ruzie. Het idee van samenwerkende effectieve politiek kwam tijdens dit debat over als een grap. Het zijn populisten die van cynisme over de politiek profiteren.’
Debatleiders dienen zich terughoudend op te stellen, zegt Philip van Praag. ‘Ze moeten open vragen stellen en alleen flagrante fouten corrigeren. Anders wordt de leider zelf onderdeel van het debat. Zeker bij een technisch onderwerp als stikstof ligt dat voor de hand.’
Bram Eidhof bepleit juist een grotere rol voor omroepen en gespreksleiders. Hij wijst naar Duitsland, waar debatleiders veel vaker ingrijpen om context toe te voegen. ‘Ze zeggen bijvoorbeeld: klimaatbeleid is duur, maar niets doen aan klimaat kan in de toekomst tot nog veel hogere kosten leiden. In Nederlandse debatten worden dat soort opmerkingen vaak aan de politieke tegenstander overgelaten, met als gevolg dat de kijker in verwarring achterblijft. Want welke partijleider moet je geloven als ze andere feiten lijken te hebben?’
Sommige dingen gingen twee jaar geleden volgens Eidhof wél goed. Bij elk thema had RTL een feitenkader paraat. ‘Toen Wilders riep dat het woningtekort door statushouders kwam, kon RTL gelijk met een grafiek komen. Welk percentage van de sociale huurwoningen gaat naar statushouders? Dat was 5 tot 10 procent.’
RTL
Nog te vaak is er volgens hem sprake van een ‘feitenvrij gratis-bierdebat’, waarbij politici de kiezer kunnen paaien met onwaarheden of onhaalbare beloften. Hoewel Wilders in het SBS-debat zei dat het eigen risico ‘morgen’ moest worden afgeschaft, gaf hij tijdens de formatie toe dat het financieel en politiek alleen mogelijk is het eigen risico te halveren, en dat pas in 2027.
De loze beloften van Wilders aan Cindy Slaper-Van der Werff werden niet weersproken door Genee, maar wel door Timmermans. Die werd daar niet voor beloond. Tijdens het aansluitende Vandaag Inside bleek dat 8 procent van de kijkers Timmermans tot winnaar hadden uitgeroepen. 19 procent had voor Omtzigt gekozen en 20 procent voor Dilan Yesilgöz. Bijna de helft van de kijkers koos voor Wilders.
Achteraf neemt Slaper-Van der Werff Wilders niets kwalijk. ‘Het eigen risico is niet omlaag gegaan doordat de VVD en NSC ook in het kabinet zaten.’ Over twee weken stemt ze weer op Wilders. ‘Ik denk dat hij een monsterzege gaat behalen.’
12 oktober
Eerste RTL-debat, met de grootste partijen op basis van Peilingwijzer: GL-PvdA, CDA, VVD. (Geert Wilders heeft zijn campagne vrijdagavond opgeschort, zijn deelname is onzeker)
19 oktober
Tweede RTL-debat met zes partijen: GL-PvdA, CDA, VVD, D66, SP, JA21 (Wilders wil niet meedoen)
Deze kieswijzer kijkt naar hoe partijen daadwerkelijk stemden (en níet naar campagnebeloftes). Zo komt u erachter met welke partij u de meeste overeenkomsten heeft.
D66 heeft van alle politieke partijen tot nu toe veruit het meeste geld gestoken in de reclamecampagne voor de Tweede Kamerverkiezingen.
De Britse politiek van vlak voor de Brexit heeft verdacht veel weg van het Den Haag van nu, zo valt te lezen in de memoires van de Britse oud-minister (en populair podcastmaker) Rory Stewart. Waarom zou iemand nog beginnen aan dat ‘afschuwelijke beroep’?
Source: Volkskrant