Dick Schoof is bijna een half jaar premier. De ex-topambtenaar kijkt terug op roerige maanden, waarin zijn kabinet meerdere keren op omvallen stond. Ook zelf kreeg hij kritiek te verduren. ‘Je bouwt een zekere resistentie op, al kan ik niet zeggen dat het me helemaal niks doet. Af en toe denk ik wel: halleluja.’
zijn verslaggevers politiek van de Volkskrant
Het Catshuis is verlaten. Premier Dick Schoof heeft deze druilerige zondag alleen gezelschap van een directeur van de Rijksvoorlichtingsdienst en een kamerbewaarder die de koffie verzorgt. Aan de poort staan nog een paar marechaussees, maar verder overheerst de stilte.
Dat is weleens anders geweest in het halve jaar dat Schoof nu premier is. De voormalige topambtenaar ontkent niet dat het een bumpy ride is geweest, met meerdere crises die het kabinet aan het wankelen brachten. Steeds moet Schoof daarin zijn positie bepalen, als premier zonder partij en zonder electoraal mandaat.
Zelf heeft hij één belangrijk machtsmiddel: hij kan opstappen – iets wat de coalitie zich amper kan veroorloven. Schoof heeft dat dreigement de afgelopen maanden naar eigen zeggen ‘niet hardop’ uitgesproken. ‘Dat hoeft ook niet, want ze weten allemaal dat die kaart in mijn binnenzak zit. Ik kan op elk moment stoppen. Voor mijn loopbaan heb ik deze post niet nodig, voor mijn pensioen ook niet. En ik hoef geen verantwoording af te leggen aan een partij. Iedereen weet dat ik er met deze vrijheid in zit.’
‘Ik heb weleens gedacht: wat gebeurt hier allemaal? En zij zullen ongetwijfeld weleens hebben gedacht: blijft hij wel MP (minister-president, red.)? Tegelijkertijd is duidelijk dat ik die kaart niet zo snel zal trekken, zeker niet gezien de huidige geopolitieke situatie. Nog los van wat we allemaal in Nederland willen bereiken: het is superonrustig in de wereld. In de huidige situatie een demissionair kabinet met nieuwe verkiezingen, waarbij onduidelijk is of er daarna wel een alternatief is? Het is belangrijk dat Nederland een relatief stabiel bestuur heeft. Dat houdt me op de been.’
Was dat ook een reden dat u ‘ja’ zei tegen deze post? Angst voor onbestuurbaarheid?
‘Toen ik out of the blue namens de vier partijen werd gebeld door Geert Wilders speelde dat minder. Als ik het niet had gedaan, was er wel iemand anders gekomen. Mijn conclusie was natuurlijk niet dat ik de enige ben die dit kan doen. Als ik dat had gedacht, moeten ze me meteen afvoeren. Dan ben je echt een probleem, misschien wel een gevaar voor dit land.’ Lacht. ‘Daarin moet je jezelf onvoorstelbaar relativeren.’
‘Destijds speelden andere dingen. Ik vroeg me af: laat ik me niet te veel meeslepen door de partijen die graag willen dat ik het doe, door mijn eigen enthousiasme, door ijdelheid? En: kan ik het wel of is het een stap te ver? Het beroemde Peter Principle: mensen krijgen net één keer te vaak promotie, waardoor ze het niet meer aankunnen. Inmiddels weet ik dat het geen stap te ver is geweest.’
U was 67 jaar toen Wilders u belde. Was het premierschap een kroon op een toch al mooie loopbaan?
‘Ik vond dat ik al een fantastische loopbaan had. Dus die kroon had ik niet nodig. Maar als er één post is waar je iets kunt betekenen, dan is het wel deze post. Dat speelde wel mee.
‘Het hoofdlijnenakkoord kon ik voor mijn rekening nemen. Dat was natuurlijk een voorwaarde. Het is niet zozeer dat het hoofdlijnenakkoord me aanspreekt. Dat is iets fundamenteel anders. Als iets je aanspreekt, heeft het ook je hart. Maar het was een normaal akkoord, zonder rabiate dingen. Daar kon ik zonder meer ‘ja’ tegen zeggen, ook ten opzichte van de immigratieparagraaf, die de meeste aandacht trok. En migratie is natuurlijk ook een van de grootste problemen, waar zo’n beetje heel Nederland zich druk om maakt.’
Wat is vanuit uw expertise de ernst van dat probleem?
‘Toen ik directeur was van de Immigratie- en Naturalisatiedienst (1999-2003, red.) hadden we al een grote asielcrisis. Later was ik als Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid ook nauw betrokken bij de asielcrisis van 2015-2016 en als secretaris-generaal van Justitie en Veiligheid had ik in de zomer van 2022 te maken met de situatie in Ter Apel, waar mensen buiten moesten slapen. Ondertussen hebben we ook nog een staatscommissie Demografische Ontwikkelingen gehad.
‘Als ik dat allemaal meeneem, concludeer ik dat we echt selectiever moeten zijn. Niet alles past in dit land de komende twintig, dertig jaar. Bij arbeidsmigratie zullen we veel meer maatwerk moeten leveren. Dat wil zeggen dat je arbeidsmigratie modelleert naar de economie die je wilt. Maar je zult ook echt op asielgebied stevige maatregelen moeten nemen.
‘Wie geven we bescherming en hoelang? We doen dat steeds meer op basis van het land waar iemand vandaan komt, maar zo was het Vluchtelingenverdrag niet bedoeld. Het werd oorspronkelijk individueler bepaald: word jij vervolgd, dan kun je opvang krijgen. Daar zijn we steeds meer van afgedreven, maar naar dat principe moeten we terug. Natuurlijk zijn er verschrikkelijke regimes, maar we moeten ons in Europa realiseren dat we niet al die mensen kunnen opvangen.’
U was ooit lid van de PvdA. Bent u vanwege het asielstandpunt bij die partij weggegaan?
‘Zo zou ik het niet willen zeggen. Ik was gewoon uitgekeken op die partij en voelde me ook niet bij andere partijen thuis. Ik denk wel dat ik vanaf de periode dat ik IND-directeur ben geweest op migratie altijd een andere opvatting heb gehad dan de gemiddelde PvdA-lijn. Ik constateer ook dat de PvdA nog steeds niet de bocht naar een selectiever asielbeleid wil nemen.’
De Deense sociaaldemocraten voeren wel een hard asielbeleid. Dat is sociaaldemocratie die u meer aanspreekt?
‘Het is een lijn die mij meer aanspreekt, zeker, al wil ik dat als partijloos premier verder niet verbinden aan de sociaaldemocratie. De Deense premier Mette Frederiksen is wel sociaaldemocraat en iemand waar ik intensief mee samenwerk in Europa, net als de Italiaanse premier Giorgia Meloni op de rechterflank. Dat is niet voor niets. Zij staan allebei voor een heel strak asielbeleid. Wij zijn met onze drie landen een eigen groepje begonnen om het asielbeleid in Europa verder aan te jagen.’
Wordt de asielzoeker niet als zondebok gebruikt? Alsof alles is opgelost als er minder vluchtelingen worden toegelaten.
‘Dat heeft u mij nooit horen zeggen en dat ga ik ook nooit zeggen. Natuurlijk is asielmigratie niet de enige reden voor de problemen in de huisvesting, de gezondheidszorg of het onderwijs, maar het is wel een belangrijk onderdeel dat we moeten oplossen. Dan krijgen ook andere onderwerpen weer meer aandacht.
‘Het is belangrijk dat mensen weer begrip krijgen voor elkaar en elkaars positie, minder tegenover elkaar komen te staan. Zonder maatschappelijke cohesie hebben we nog een veel groter maatschappelijk probleem. Ik zou mensen bijna willen oproepen: praat met elkaar, luister naar elkaar. Daarin zie ik ook een taak voor mezelf weggelegd.’
Maar hoe kunt u die taak uitvoeren als Wilders tegelijkertijd een toon aanslaat die voor veel mensen onacceptabel is?
‘Wilders is de leider van de grootste partij en die heeft zijn eigen manier van communiceren. A fact of life. Die kan bij heel veel mensen op enthousiasme rekenen en bij een ander deel veel minder. Dat verandert niks aan mijn taak als premier om juist de cohesie te vergroten. Dat is zeker in deze tijd belangrijk. Een gepolariseerde samenleving is minder weerbaar. Op de flanken zullen er altijd heel uitgesproken meningen zijn, maar we kunnen ons geen tweedeling veroorloven. Daarbij ben ik ook bereid om zelfkritisch naar mezelf te kijken.’
Na de Maccabi-rellen ging het over een ‘integratieprobleem’. Doelt u daarop?
‘Na de rellen in Amsterdam heb ik gemerkt dat mijn woorden bij een behoorlijke groep Nederlanders met een migratieachtergrond anders zijn aangekomen dan ik ze heb bedoeld. Er is letterlijk tegen mij gezegd: beste premier, zet u ons nu weg? Ik denk nog steeds dat ik mijn woorden zorgvuldig heb gekozen en ga ze ook niet veranderen, maar ik luister wel. Want ik wil er als premier ook voor die Nederlanders zijn.’
Maar kan dat als u tegelijkertijd met een partij als de PVV samenwerkt?
‘Dit kabinet kan dat.’
U hebt als ambtenaar heel veel ministers voorbij zien komen de afgelopen jaren. Is het huidige kabinet een kwalitatief goede ploeg, vergeleken met wat u gewend was?
‘Ik ga niet recenseren. Het is gewoon een goede ploeg, waar ik vertrouwen in heb. Wel is het een ploeg met voor een belangrijk deel ministers en staatssecretarissen die geen bestuurlijke ervaring hebben. Waarbij drie van de vier partijen ook niet eerder deelnamen aan een regering. Dat geeft een bijzondere dynamiek. Gek genoeg ben ik dan opeens een heel ervaren premier, omdat ik in Den Haag jarenlang heb geadviseerd in verschillende rollen. Daar probeer ik de ploeg in mee te nemen en de bewindslieden zijn altijd bereid met een ander mee te denken.’
Uw voorganger Mark Rutte noemde minister van Asiel en Migratie Marjolein Faber ‘een zwakke minister’. Wat vindt u daarvan?
‘Daar ga ik niet op reageren. Hij doet als secretaris-generaal van de Navo belangrijk werk en op dat terrein zitten we volledig op één lijn. Dit was een uitspraak op een partijcongres van een voormalige premier. Laat ik het heel cru zeggen: dat is irrelevant.’
Heeft hij ongelijk? Het gonst in Den Haag dat er met Faber niet valt samen te werken.
‘Ik heb vertrouwen in mijn kabinetsleden en in mijn ploeg.’
Zijn alle bewindspersonen rechtsstatelijke democraten?
‘Ja, want anders zaten ze niet in het kabinet. Ze hebben allemaal de eed of belofte afgelegd op de Grondwet.’
Zo makkelijk is het?
‘Dat is het uitgangspunt. Totdat het tegendeel wordt bewezen.’
Snapt u dat bij sommige mensen de vrees bestaat dat de democratie onder druk staat?
‘Ik hoor dat met name Frans Timmermans (GL-PvdA-leider, red.) geregeld in de Tweede Kamer zeggen. Toen laatst oppositiepartijen meewerkten aan de onderwijsbegroting typeerde hij dat ook weer als ‘een historische fout’. Het zou een normalisering van extreemrechts zijn. Ik vind dat heel heftige woorden. Ik ben premier van dit kabinet en zie me echt niet als de wegbereider van een nieuw soort jaren dertig.’
Kunnen democratische instituten onder druk komen te staan, zoals in Polen en Hongarije?
‘Ook daar zie je dat instituten telkens weerstand bieden, zoals nu in Polen. Tegen Hongarije treedt de Europese Commissie op. In Nederland hebben we gewoon een zindelijk kabinet en een zindelijk hoofdlijnenakkoord. Daarvan kun je niet zeggen dat het de opmaat is naar een ondemocratisch Nederland in 2050. Dan zou ik geen premier zijn van dit kabinet.’
Het huidige kabinet wordt wel als een wiebelige constructie gezien. Wat is uw modus operandi?
‘Voor mij is steeds de vraag: wanneer doe ik een stap naar voren? Dat is steeds weer anders. Als een bepaalde kwestie primair de verantwoordelijkheid van het kabinet is, moet ik de verantwoordelijkheid nemen. Maar als het primair het hoofdlijnenakkoord raakt, dan is het logisch dat de fractievoorzitters het initiatief nemen. Ik kan het dan niet doen, want ik ben geen partijleider, maar een partijloos premier. In het verleden zaten de partijleiders vaker in het kabinet, waardoor het kabinet al snel meer betrokken leek. Nu zitten alle partijleiders in de Tweede Kamer, waardoor het initiatief vaker daar ligt.
‘Het vergt situationeel leiderschap. Steeds moet je weer bepalen: wat is de goede route? In de discussie rond het noodrecht moest ik wel optreden, zodat we niet tegen een muur zouden oprijden. Rond het aftreden van staatssecretaris Nora Achahbar voor Toeslagen was dat ook het geval, omdat de andere NSC-bewindspersonen toen aangaven dat ze zich wilden beraden op hun positie.’
U bent ervan overtuigd dat Nederland zich op dit moment geen bestuurscrisis kan veroorloven. Tegelijkertijd krijgt u zelf harde persoonlijke kritiek te verduren, bijvoorbeeld dat u de loopjongen van Wilders bent. Hoe gaat u daarmee om?
‘Je bouwt een zekere resistentie op, al kan ik niet zeggen dat het me helemaal niks doet. Af en toe denk ik wel: halleluja. Maar ik respecteer ook de meningen van heel kritische columnisten met soms snoeiharde bewoordingen. Ik ga ervan uit dat ook zij het beste voorhebben met het land.
‘Ik wil mezelf niet elke dag pijnigen en tegelijkertijd is het niet goed om jezelf op te sluiten in een ivoren toren. Het is belangrijk om de kritische geluiden te blijven horen. Want als ik op straat loop, zijn er toch verrassend weinig mensen die tegen mij zeggen dat ik een onvoorstelbare eikel ben die een rechts kabinet in het zadel houdt wat het einde van de wereld gaat betekenen.
‘De sociale media negeer ik wel vaker. Met name X. Het is echt onvoorstelbaar wat daar allemaal voorbij komt. Mijn vriendin en kinderen heb ik ook op het hart gedrukt: lees dat maar niet meer.’
De kiezer heeft bij de verkiezingen gezegd ‘alles moet anders’ en dan krijgen ze als premier iemand…
Lacht: ‘Een apparatsjik…’
…uit het establishment…
‘Ik weet niet of de kiezer heeft gezegd dat alles anders moet. De kiezer wil doorbraken op een aantal terreinen. Op asiel, op bestaanszekerheid, op wonen, op landbouw. En die gaan we ook gewoon leveren. Dat kan heel goed met dit kabinet en met een partijloze premier. Juist omdat die partijloze premier steeds weer bruggen kan bouwen en weet hoe het werkt.’
Krijgt u veel adviezen om uw stijl te veranderen? Het valt op dat u op vragen ingaat, terwijl veel politici de vragen van journalisten willen negeren om zoveel mogelijk hun eigen verhaal te vertellen.
‘Ik ben wie ik ben. Af en toe lees ik: daar staat Schoof weer schokkerig en onzeker. Hoezo schokkerig en onzeker? Ik beweeg nu eenmaal veel met mijn handen. Dat heb ik altijd gedaan en zal ik ook niet meer afleren. Ik probeer ook gewoon op gestelde vragen antwoord te geven, al weet ik dat elk zinnetje en elk woord uitvergroot kan worden. Ik zal geen metamorfose ondergaan.’
Italië heeft eerder geëxperimenteerd met partijloze premiers. Een van die ex-premiers, Guiseppe Conte, heeft zich daarna aangesloten bij een partij en is nu leider van de Vijfsterrenbeweging. Is zo’n route voor u een optie?
‘Dat zal bij mij nooit gebeuren. Ik blijf partijloos.’
Geselecteerd door de redactie
Source: Volkskrant