Hij (Marcel Levi, medicus, Joods) wil dat antisemitisme scherper wordt benoemd. Zij (Nadia Bouras, historicus, Marokkaanse ouders) is het spuugzat om altijd maar van alles te moeten benoemen. De Volkskrant nodigde hen uit voor een gesprek.
Samen poseren voor de foto, nog wat dichter bij elkaar graag. Het gaat wat onwennig. De twee kennen elkaar niet persoonlijk, hebben elkaar zelfs nog nooit ontmoet. Zij: Nadia Bouras (43), historicus in Leiden, gespecialiseerd in de geschiedenis van Marokkaanse migratie. Hij: Marcel Levi (60), internist, voorzitter van onderzoeksfinancier NWO en columnist bij Het Parool (‘op persoonlijke titel’).
Het was in die hoedanigheid dat hij ‘mevrouw Bouras’ toebeet ‘onderdeel te zijn van het probleem waarvan u zegt dat het niet bestaat’ – namelijk, de ontkenning van het antisemitisme dat Levi ervaart. Een uitspraak die nogal wat stof deed opwaaien. ‘Een smerige ad hominem’, schreef Sara Polak, historicus en collega van Bouras in een ingezonden brief. Tijd om ‘de positie van Levi te heroverwegen’, vinden vier academici zelfs, in een oproep aan de NWO.
Terwijl hun discussie er een is die overal in de samenleving wordt gevoerd, van werkvloer tot vriendenkring. Of, misschien nog wel pijnlijker, die juist niet plaatsvindt. Omdat emoties als angst en boosheid dat onmogelijk maken.
Daarom nodigde de Volkskrant beide wetenschappers uit. Nadrukkelijk niet voor een debat, maar een gesprek.
Startpunt was een interview met u, Nadia Bouras. U stelde: ‘De aanval wordt ingezet op moslims en Marokkanen onder het mom van bestrijding van antisemitisme.’ Leg eens uit?
Bouras: ‘Het begon met de gebeurtenissen in Amsterdam, de Maccabi-rellen, en de nasleep. Wat gebeurt er vervolgens in Den Haag? Al heel snel, dezelfde dag nog, ging het over een integratieprobleem, over Marokkanen en moslims als antisemieten. Terwijl we nog niet eens wisten wat er aan de hand was.’
Maar er gingen toch beelden rond waarop te zien was dat er op mensen werd gejaagd?
Bouras: ‘Zeker. Er speelden die nacht meerdere factoren, maar de gebeurtenissen werden meteen geframed als integratieprobleem. Dat vind ik heel problematisch. Mensen zijn bang, Joden zijn bang. En de boosdoeners, dat zijn de jongens op de scooters, wie dat ook mogen zijn. Marokkanen, moslims.
‘Dát heb ik in dat interview gezegd. Deze tweedeling, moslims tegen Joden, wordt gecreëerd met als doel om te kunnen zeggen: kijk, er is echt een integratieprobleem. Ik vond dat olie op het vuur gooien in Den Haag. Echt heel kwalijk.’
Levi: ‘Ik moet een beetje context geven, denk ik. Ik heb een Joodse achtergrond, kom uit een familie met een heel naar oorlogsverleden. Mijn hele leven is dat thema er al. Mijn ouders hebben ons bewust op Nederlandse sportverenigingen en algemene scholen gedaan, dan heb je van jongsaf aan met discriminatie en antisemitisme te maken. Dus het is een gevoelig onderwerp.
‘Nou, en dan lees ik het interview. En eigenlijk lees ik precies wat je nu zegt: de regering heeft er baat bij om een beeld te creëren van Jodenhaat. Dat schoot mij dus volstrekt in het verkeerde keelgat. Een beeld van Jodenhaat? Hallo, er ís Jodenhaat. En op een gegeven moment wordt er gevraagd: maar is er dan geen antisemitisme onder Marokkaanse jongeren? En dan zeg je: wat is dan dat antisemitisme? (Bouras zei: ‘Je zou je eerst eens moeten afvragen wat dat antisemitisme is’, red.)
Zichtbaar geïrriteerd: ‘Dan denk ik: come on. Nu ben je het aan het wegdrukken. Alsof er helemaal niet zo’n probleem is.’
Bouras: ‘In je column noemde je mij onderdeel van het probleem, ik zou antisemitisme ontkennen. Dat doe ik nadrukkelijk niet. Ik heb nergens, noch in het interview, noch elders beweerd dat antisemitisme non-existent is onder Marokkaanse jongeren of onder moslims of iets dergelijks.’
Uw column was inderdaad best stevig. Waarom eigenlijk?
Levi: ‘De avond van die rellen hoorde ik lawaai en keek uit het raam. Daar lag iemand op de grond die werd geschopt door drie jongens. Ik dacht: dronken, ruzie. Maar het waren dus mensen die andere mensen achternajaagden. Dan denk ik: dit is misschien precies wat mijn familie heeft meegemaakt. Dat roept zoiets dieps op. En als je dan leest in de krant … die column was in een kwartier geschreven.’
Bouras: ‘Je hebt recht op je mening. Ik dacht alleen: hij heeft niet goed gelezen wat ik zei. En eerlijk? Ik vond het niet chique dat je mij eruit pikte. Want ik was allesbehalve de enige met deze analyse. Ik dacht: Marcel, jij en ik zijn geen vijanden. Jij kunt rekenen op mijn solidariteit, mijn compassie, mijn empathie. Kan ik ook op de jouwe rekenen?’
Levi: ‘Als je mij zou vragen wat ik vind van het optreden van de Israëlische regering in Gaza, dan zou je een buitengewoon kritisch antwoord krijgen. Daar voel ik me helemaal niet bezwaard over. Dus ik vind, als jij gevraagd wordt naar anti-Joodse gevoelens in een bepaald deel van de Marokkaanse gemeenschap, dat jij gewoon moet zeggen: ja, dat is zo. Dan is wat mij betreft de lucht gezuiverd en kunnen we verder praten.’
Bouras: ‘Maar dat héb ik gezegd. Mijn punt is: je bestrijdt antisemitisme niet met racisme. Je moet de strijd tegen antisemitisme niet overlaten aan racisten. Dat vind ik net zo belangrijk. Antisemitisme bestaat, ook onder Marokkaanse jongeren en onder moslims, net als onder alle mensen. Maar de stelling dat antisemitisme een probleem is van moslims alleen, daar verzet ik me tegen met alles wat ik in me heb. Dat is namelijk niet zo, en voelt echt beledigend.
‘Ik houd me al vijftien jaar beroepshalve bezig met deze materie. Dus als die stelling komt, ‘wil jij even namens de Marokkaanse- of de moslimgemeenschap zeggen dat antisemitisme bestaat’, weiger ik daaraan mee te doen. Het spijt me, doe ik niet.’
Levi: ‘Antisemitisme zit niet alleen daar, dat ben ik helemaal met je eens. Maar het zit er wel. Het is eigenlijk maar een heel kort zinnetje wat ik van je verwacht.’
Bouras: ‘Maar stel dat ik zeg: Marcel, wil jij afstand nemen van die Maccabi-hooligans? Het zijn allemaal Israëliërs. Joden, waarschijnlijk.’
Levi: ‘Geen enkel probleem.’
Bouras: ‘Het punt is: jou wordt die vraag nooit gesteld. Bij mij gaat het voortdurend over mijn toon, mijn woordkeuze, hoeveel afstand ik neem. Daar heb ik last van. Ik moet me voortdurend verantwoorden, dat doet ontzettend veel verdriet. Want het is nooit genoeg. Al zeg ik: natuurlijk is het hartstikke antisemitisch als je mensen die er Joods uitzien vraagt naar een paspoort. Wat ben je, de fucking Gestapo of zo, dat je dat doet in Amsterdam?’
Levi, opverend: ‘Als je dat nou in de krant zou zetten. Je zou verbijsterd zijn hoeveel bijval je krijgt. Mensen zullen klappen, want zoiets horen ze nooit.’
Bouras: ‘Dat denk ik niet. Want ik zeg dit zo vaak.’
U bedoelt: als Nederlander met een migratieachtergrond krijg je altijd weer de vraag of je je even wilt distantiëren van alles wat moreel verwerpelijk, gewelddadig en crimineel is?
Levi interrumpeert: ‘Sorry hoor, dit gaat niet om criminaliteit, maar om antisemitisme. Dit zijn mensen die een bepaalde groep fysiek willen beschadigen of liefst helemaal dood willen hebben. Dat is existentieel.
‘Ik woon vlak bij de Vijzelstraat, daar gaat wekelijks een demonstratie doorheen. Prima, pro-Palestina, heb ik geen enkel probleem mee. Waar ik wél een probleem mee heb, is dat er soms mensen lopen die roepen: ‘Kill the Jews.’ In zo’n demonstratie. Dan denk ik: hoe kun je nou volhouden dat dit niets met antisemitisme te maken heeft?’ (Bij het OM en het Landelijk Expertisecentrum Discriminatie is niet bekend dat de leus is geroepen. Levi zegt achteraf dat hij geen aangifte heeft gedaan, red.)
Bouras: ‘Als mensen zich schuldig maken aan antisemitisme, moeten ze berecht worden. Dat is een misdrijf, strafbaar. Maar dat het een andere categorie dan racisme zou zijn …’
Andere vormen van racisme gaan ook over er wel of niet mogen zijn, wel of niet mogen bestaan, weg uit het land: dat is ook existentieel. Begrijpt u dat Marokkaanse Nederlanders en moslims ook onveiligheid of angst ervaren?
Levi: ‘Dat geloof ik onmiddellijk. Ik weet dat er sprake is van discriminatie en achterstelling, dat mensen baantjes niet krijgen, vervelende opmerkingen krijgen. Daar moet je tegen strijden. Maar er zijn gradaties. Als iemand door Amsterdam-West loopt met een keppeltje, dan wordt hij in zijn gezicht gespuugd. Dat is echt iets anders.’
Bouras: ‘Maar weet je dat dat vrouwen met hoofddoek ook overkomt?’
Levi: ‘Nee, dat weet ik niet.’
Bouras: ‘Dat gebeurt. Dat is goed gedocumenteerd.’
Levi: ‘Nou, ik geloof het hoor, als je het zegt.’
In Den Haag wordt over een integratiecrisis gesproken. Hoe ziet u dat, Marcel Levi?
Levi: ‘Integratie is volgens mij niet op dit probleem van toepassing. We hebben het over jongens die hier geboren zijn, van wie de ouders hier waarschijnlijk al geboren zijn. Dus hoezo, integratie?’
Dus u deelt Bouras’ analyse dat politici de gebeurtenissen uit hun verband trekken en inzetten voor hun eigenbelang?
Levi: ‘Dat vind ik geen gekke gedachtegang. Maar ik vind het goed dat ze een streep trekken. Dat vind ik belangrijk. Dus als jij je woorden iets explicieter had gekozen …’
Bouras: ‘Maar dat interview is geen geïsoleerd stuk. Dit is het schurende gesprek dat ik talloze keren per week voer. In de collegezaal, met de buurvrouw, op het hockeyveld bij mijn kinderen. Ik voer dit gesprek continu. Daarom wil ik graag dat jij schouder aan schouder met mij die strijd aangaat. Want er staat iets op het spel. De rechtsstaat staat onder druk door een racistische regering die verdeeldheid aanwakkert, olie op het vuur gooit en profiteert van het beeld dat jij en ik tegenover elkaar zouden staan.’
Publicist Margalith Kleijwegt schreef in De Groene: ‘Het is voor alle Joden confronterend en akelig om in te moeten zien dat Israël niet langer een land is om trots op te zijn.’ Herkent u dat, Marcel Levi?
Levi: ‘Dat herken ik enorm. In de Joodse gemeenschap staan veel mensen blind achter Israël. Vanwege historie, familiebanden. Maar diep in hun hart zijn er zat mensen die denken: is dit nou het land met de waarden waar wij altijd voor stonden, die wij belangrijk vonden? Het ingewikkelde is, je mag niets kritisch over Gaza zeggen als je niet in dezelfde zin zegt dat je 7 oktober ook heel erg vindt.’
Zoals je niets kritisch over racisme mag zeggen als je niet eerst zegt dat je tegen antisemitisme bent?
Levi: ‘.... maar als je een boodschap uitzendt, moet je dat op zo’n manier doen dat mensen willen luisteren.’
Aan het eind van het gesprek zegt Bouras het nog eens, met zoveel woorden, tegen Levi: ‘Antisemitisme bestaat ook binnen de islamitische gemeenschap. Jongeren met een Marokkaanse achtergrond maken zich ook schuldig aan antisemitisme. Juist daarom moeten we samen ten strijde trekken tegen alles wat ons dierbaar is, dat wordt bedreigd. Jij wilt comfort, erkenning. En dat geef ik je. Ik zou dat ook van jou willen krijgen.’
Levi: ‘Oké, dat is eerlijk.’
We praten over de omstreden motie van VVD-Kamerlid Bente Beckers, waarin wordt opgeroepen onderzoek te doen naar de ‘culturele en religieuze normen en waarden’ van Nederlanders met een migratieachtergrond.
Levi: ‘Ik kan me voorstellen dat mensen met een andere culturele achtergrond denken: wat is dit?’
Bouras: ‘Het is bedreigend. Daarom vind ik het belangrijk om vandaag met je te praten. Omdat er iets op het spel staat. Want als jij niet veilig bent, ben ik dat ook niet.’
Geselecteerd door de redactie
Source: Volkskrant