In de afgelopen kwarteeuw spraken onze interviewers honderden uitzonderlijke Nederlanders over leven, de liefde en de dood. Uit al deze gesprekken haalde Lena Bril de belangrijkste lessen.
De meest memorabele interviews uit Volkskrant Magazine lezen als een speelfilm. Je ontmoet het hoofdpersonage in zijn arena – een tuin in Friesland (Arjan Ederveen), hotel Okura (Linda de Mol), een ijskoude BMW (Ayaan Hirsi Ali), een schminkruimte in Hilversum (Peter R. de Vries). Je leert het personage gaandeweg steeds beter kennen. Door de verhalen die iemand vertelt, het taalgebruik of de geserveerde snacks (kersenbonbons, surimikrab, een boterham met kaas).
Allemaal hebben deze hoofdrolspelers iets uitzonderlijks: de een verovert Hollywood, de ander bestuurt ons land, of is ten prooi gevallen aan de machine van die overheid. Al snel dient zich een obstakel aan: de held van het verhaal worstelt met ziekte of verlies, sommigen zullen bij verschijnen van het interview al zijn overleden. Of er ontstaat een conflict met de interviewer. Een onverwachte vraag of een kritische invalshoek doet de spanning hoog oplopen – een enkeling dreigt later zelfs met juridische stappen. En, zoals het een goed verhaal betaamt, heeft de protagonist uiteindelijk een les geleerd. Over de liefde, het grootbrengen van de kinderen, rouw of over succes en werk. Opdat we mogen leren van deze – veelal – intieme gesprekken: de lessen uit de indrukwekkendste Volkskrant Magazine-interviews van de afgelopen 25 jaar.
Wat is het geheim van een goed huwelijk? In de honderden interviews passeren regelmatig liefdesverhalen de revue. Geen sprookjes – och, die Nederlandse nuchterheid – maar herkenbare voorbeelden van relaties waarin wordt gekibbeld over de boodschappen en sleur op de loer ligt. De veelgenoemde succesformules voor een lange relatie zijn vaak voor de hand liggend: gun elkaar de ruimte, blijf communiceren. Maar tussen de regels door, in hoe de geïnterviewde vertelt over de liefde, liggen vaak de lessen over de liefde verscholen.
Zo spreekt Carolina Lo Galbo in 2016 regisseur Alex van Warmerdam in zijn woonkeuken in Amsterdam Oud-West. De regisseur probeert het gesprek in de hand te houden – beroepsdeformatie – en dwingt Lo Galbo regelmatig de recorder uit te zetten. En dan klinkt, onverwacht, het geluid van een sleutel in de voordeur en sjouwt zijn vrouw, actrice Annet Malherbe, twee kratten met boodschappen de keuken in.
Lo Galbo ruikt haar kans en werpt de wat-maakt-een-goed-huwelijk-vraag op tafel. Van Warmerdam probeert nog in te grijpen. ‘Neeneenee, Annet, hou je mond! We hoeven het hier toch niet echt over te hebben.’ Malherbe reageert koeltjes: ‘Ze vraagt het aan mij,’ en vervolgt: ‘Het geheim van een goed huwelijk is dat van elke relatie: vriendschap, geestverwantschap en humor.’ Hij kijkt gepijnigd, maar vult aan: ‘Je moet elkaar omhoog stuwen. Dat gaat het best als je complementaire karakters hebt.’ Is een van de twee het zonnestraaltje in huis, wil Lo Galbo weten? ‘Nee’, antwoordt Van Warmerdam resoluut.
Malherbe, grinnikend: ‘Jawel hoor, dat ben ik. Maar Alex is de optimist. Zeker in slechte tijden is hij het die moed houdt: kom op!’ Het gesprek kabbelt verder over de opvoeding van hun zoons, handen wassen, schoolwerk. Van Warmerdam fronst en zegt: ‘Nu verdwijnt mijn magie helemaal. Annet, ga jij eens de rijsttafel maken!’ Zijn vrouw loopt naar hem toe, geeft hem een klinkende kus op het hoofd die hij stralend in ontvangst neemt en verdwijnt. Subtekst van deze dialoog: deze twee geliefden zijn aan elkaar gewáágd – wellicht werkt daarom hun partnerschap zo goed.
Restaurateur Joop Braakhekke was meer dan 45 jaar samen met zijn partner, Wim Nijkamp. Sara Berkeljon spreekt de legendarische Le Garage-chef in 2016, als Braakhekke nog een paar maanden te leven heeft. Hij maakt de balans op: de beste dis van zijn leven (‘Langoustines, met een saus die je niet zag! Het was net glas. Ik dacht: o god, er is geen saus bij. Maar wel dus. Wonderschoon’), zijn visie op de culinaire wereld (‘Leuk hoor, al die technieken die ze beheersen..., maar het gaat om de gást, die moet zich thuisvoelen’).
En hij reflecteert op de liefde. Om ‘de boel goed achter te laten’ heeft Braakhekke zijn relatie met Nijkamp geregistreerd (geen huwelijk, veel te klef) tijdens een kleine ‘ceremonie’ in het ziekenhuis. ‘Ik heb alle slangen eruit laten halen en een mooi pak aangedaan, maar ik zag er niet uit.’ Het stel stond ook regelmatig tegen elkaar te schreeuwen in Le Garage. ‘Dat was ook wel een beetje toneelspel, hoor. Als het saai was, zorgde ik dat er iets gebeurde. Ik ben licht ontvlambaar, dus dan hield ik me niet in.’
Ondanks Braakhekkes verzet tegen zoete romantiek zoals een huwelijksceremonie, toont hij zich tegen het einde van het interview toch onverwacht sentimenteel. ‘Ik denk echt dat het tussen mij en Wim voorbestemd is geweest.’ En voegt daar, wellicht geschrokken van zijn eigen oprechte tederheid, aan toe: ‘Want ik werd ooit eens écht stapelverliefd op een ander, maar die man bleek hetero.’
Tsja, dan houdt het op, merkt de interviewer op. ‘Waarom? Het is een goede vriend geworden’, reageert Braakhekke. ‘Je moet niet zo bekrompen denken! Dat moet jij misschien nog leren, maar in elke relatie bestaat er ruimte. Alleen: mensen gebruiken die ruimte niet.’
Gooi al die ideeën over hoe een relatie eruit ‘moet’ zien overboord, betoogt ook televisiemaker Arjan Ederveen in 2023. De acteur, vooral bekend als Theo van het beruchte VPRO-programma Theo en Thea, is wars van conventies en normen. De namen van de planten in zijn tuin in Friesland vindt hij bijvoorbeeld totaal onbelangrijk. ‘Dan zeg ik tegen iemand die hier komt: kijk, een geluksklokje. En dat is dan helemaal niet waar, ik verzin maar wat.’ Even later stelt hij voor aan interviewer Sara Berkeljon om het gesprek liggend te voeren – waarom niet?
Ondanks die eigengereidheid blijkt Ederveen uiterst begaan met zijn gespreksgenoot. ‘Wil je een boterham met kaas?’ ‘Ben ik te druk?’ ‘Zit je goed?’. Die houding – helemaal jezelf zijn én oog hebben voor de ander – lijkt hij ook te hanteren in de liefde. Al 32 jaar is hij samen met Howie, maar het stel ziet elkaar soms maar eens in de week.
Bovendien verblijft Howie jaarlijks vijf maanden in India. Ederveen voegt zich acht weken bij zijn geliefde, langer houdt hij niet vol. Dan mist hij zijn eigen ruimte te veel: zijn tuin, zijn hond Blaf. Van mensen om hem heen wordt hij naar eigen zeggen ‘zenuwachtig’: ‘Ik voel me eigenlijk altíjd alleen, ook in gezelschap. Ik voel me het minst alleen als ik alleen ben. Zolang ik maar een hond heb, waarvoor ik kan zorgen.’
Die ruimte gunnen de partners elkaar ook in het consummeren van de liefde: ze hebben een open relatie. Volgens Ederveen zou elk stelletje dat eens moeten proberen: ‘Ook hetero’s. Al is het moeilijk, denk ik, voor hetero’s, omdat die veel meer vastzitten in een bepaald beeld van wat een relatie moet zijn. Dat beeld is wat je kent, van tv, boeken, wat dan ook. Voor homo’s geldt dat minder. Het is een waanidee, dat één iemand alles voor je kan zijn, dat je met die ene alles moet delen. Dat bestáát niet, dat is verzonnen! O, daar kan ik me zo kwaad om maken. Het heeft met de kerk te maken, met geld, met hypotheken. Allemaal onzin.’
Actrice Halina Reijn verlangde lang wel naar het conventionele plaatje – vaste partner, kind – maar vierde haar 40ste verjaardag als vrijgezel. In 2015 vertelt de nu gelauwerde regisseur openhartig aan Evelien van Veen: ‘Ik kan stikjaloers zijn op mijn zussen, die vormen echt zo’n kudde als ze komen aanlopen met man en kinderen. Of ze zitten met z’n allen aan een lange tafel in de tuin, je kent dat, dan denk ik: dat wil ik ook.’
En ze laat zien hoe ze een alternatieve invulling geeft aan haar levensverhaal, zonder man en kinderen in de belangrijkste bijrollen, maar met haar vrienden. Zo vertelt Reijn over haar 40ste verjaardagsfeest: ‘Op de avond zelf was de sfeer in eerste instantie vreemd gespannen. Iedereen had een mannenpak aan, ik begreep er niks van. Toen begonnen ze te speechen, de een na de ander. Mijn moeder, mijn zussen, Hadewych (Minis, red.) deed een gangsterrap, Carice zong een lied uit Annie, want dat is onze grote film waardoor we allebei zijn gaan acteren. Daarna gingen ze allemaal op hun knieën. Ik word weer emotioneel als ik eraan denk. Het was de mooiste dag van mijn leven.’ Verrast: ‘Hoor mij. Ik zeg het zonder enige ironie.’
Nog zo’n brandende vraag: verdwijnt met ouderdom de romantiek? Politica Hedy d’Ancona bestrijdt in 2021 in gesprek met Nathalie Huigsloot dit soort vooroordelen over ‘de oude dag’. In d’Ancona’s huis aan de Amsterdamse Amstel vertelt ze, kat op schoot, over haar al even onconventionele liefdesleven.
De feminist trouwt eerst met psychiater Guus de Boer, wordt verliefd op regisseur Berend Boudewijn en baart zijn kind, keert vervolgens terug bij de psychiater – en voedt samen met Guus het kind op. Uiteindelijk verlaat ze Guus voor Ed van Thijn, die vervolgens weer plaats moet maken voor Berend (volgt u het nog?). Daarna is ze lange tijd vrijgezel, tot ze op haar 59ste verliefd wordt op kunstenaar Aat Veldhoen. Met hem was ze samen tot hij overleed.
De ouderdom stond hun liefdesleven geenszins in de weg: ‘In bed vond ik de verrimpeling geen probleem, want het was wederzijds. Aat en ik noemden dat velseks, dat was soms al leuk genoeg. De woeste capriolen nemen toch wel af, maar daar komt een ander erotisch bestaan voor in de plaats. Zolang de lust het lijf niet verlaat, is leeftijd geen probleem. Maar je moet wel bezig blijven. Je moet je lijf en je geest aan de gang houden. Blijf nieuwsgierig. Bedenk: ja, dat verval is er, maar er is daarnaast nog zo veel leuks te beleven!’
Volgens schrijver Corine Koole – al 38 jaar samen met haar partner – kunnen ouderen bovendien net zo verliefd worden als een puber. Koole interviewde meer dan duizend mensen over de liefde en vertelt aan Jantine Jongebloed in 2024: ‘De overgave aan de liefde verschilt niet van die van twintigers. Ouderen worden op precies dezelfde manier als jongeren halsoverkop verliefd.’
En soms bevat een liefdesverhaal een sprookjesachtige dosis glamour. In 2009 interviewde Steffie Kouters ‘de gevallen zakenvrouw’ Nina Brink en haar geliefde, ‘de uitgerangeerde journalist’, Pieter Storms. Het gesprek vindt plaats in het kantoor van het echtpaar in Amsterdam-Zuid, een jaar na hun veelbesproken societyhuwelijk.
Zij, destijds een van de rijkste vrouwen van het land met een door sm-roddels bezoedeld imago, op torenhoge hakken met een designerhond in de armen. Hij, door Nederland weggezet als golddigger, nonchalant over de kritiek gericht op zijn persoon, maar fel als spot haar ten deel valt. Het stel is vanaf het begin van de relatie onafgebroken samen, maar van sleur is, zacht gezegd, geen sprake.
De eerste ontmoeting verliep al volgens een Hollywoodscript. ‘Ik zei tegen Pieter: ‘Als je erachter wilt komen of die kunstcollectie authentiek is, neem ik je wel mee naar Amerika om met grote kenners te praten.’ Dat werd onze eerste reis.’ Storms vult aan: ‘Een soort Bonnie & Clyde-reis. We gingen met haar privévliegtuig. Daarvoor heb je een speciaal visum nodig. Dat kreeg ik niet. Daarom besloten we naar Montreal te vliegen en aan die kunstkenners te vragen of ze naar ons toe kwamen. Maar in Montreal bedachten we: weet je wat, we gaan gewoon wél naar New York. We pakken de auto om de grens over te gaan.’ Tja, met zo’n levensstijl hoef je niet te vrezen voor libidoverlagende vetes over de boodschappen.
‘The origin story’ – uit wat voor nest een personage komt – mag niet ontbreken in een goed persoonlijk interview. Dominante ouders, overbezorgde ouders, afstandelijke ouders, wrede ouders – ze komen allemaal voorbij. Hoe daarmee om te gaan?
Een fan van Nick Cave vraagt het de zanger. De fan voelt onbegrip voor zijn ouders, rancune zelfs, overweegt afstand te nemen, omdat zij zó anders naar de wereld kijken dan hij. De zanger antwoordt, zoals opgetekend door interviewer Pablo Cabenda in 2024: ‘Probeer ze te zien voor wat ze zijn, spiegelbeelden van je toekomstige zelf, verloren in een vreemde en nieuwe wereld die om hen heen is gebouwd, net zoals jij op een dag verdwaald zult zijn in de wereld die zich op dit moment aan het ontvouwen is om jou.
‘Mijn suggestie is om die vreselijke, vijandige, onwetende, bange, menselijke moeder van je een knuffel te geven. En als je dat moeilijk te verteren vindt, onthoud dan dat je in wezen je toekomstige zelf knuffelt, net zoals zij datgene omhelst wat zij ooit was. Liefs Nick.’
Tot onze familie zijn we veroordeeld, en ondanks de gruwelen die ze ons soms aandoen, lijkt compassie en vergiffenis – zoals Cave ook suggereert – vaak de meest helende weg.
Politica Ayaan Hirsi Ali toont zich hier in 2006 in het interview met Steffie Kouters een haast bovenmenselijk voorbeeld van. Drie littekens op haar middenrif zijn het bewijs van de wreedheid van haar grootmoeder. Oma liet haar kleindochter brandmerken om kwade geesten uit te drijven, keek toe hoe de kleine Ayaan besneden werd.
Toch blijft Hirsi Ali de mooie, warme eigenschappen van haar grootmoeder eren: ‘Ach, oma. Ze heeft me gedragen, heeft nachten bij me gewaakt en gebeden toen ik malaria had en mijn moeder en zij dachten dat ik dood zou gaan. Dat was ook oma.’
Diezelfde oma gaf haar misschien wel het beste levensadvies: ‘Ik was doodsbang voor insecten. Als er een wesp op me afkwam, sprong ik instinctief weg. Woedend was ze dan. Pas op, leerde ze me, als je ineens zo wegduikt, kun je in een gifplant vallen, of in een slangenhoop.’ Ofwel: Maak je niet druk om het kleine gevaar, maar wees op je hoede voor het grote gevaar.
Hoe je in gesprek blijft met familieleden die een ander wereldbeeld aanhangen, illustreren queer rapper Merel Pauw en cabaretier George van Hout in een veelbesproken dubbelinterview uit 2023. Vader deelt complottheorieën op Twitter en steekt graag de draak met gender, dochter staat met een plaksnor op het podium. Ondanks hun ideologische verschillen, hebben beiden groot respect en waardering voor elkaar.
Pauw vertelt hoe zij omgaat met hun botsende wereldbeelden: ‘Over sommige onderwerpen, zoals gender, vind ik hem ook niet te harden. En toch vind ik het laf om het gesprek niet aan te gaan. Ik kan zelf ook niet anders dan met hem blijven praten, want hij is mijn vader. Ik vind dat we er vaak goed uitkomen met z’n tweeën, en hij inspireert mij als kunstenaar.’
En na het interview, Pauw heeft voor het eerst de tweets van haar vader gelezen en is geschrokken van de ‘transfobe shit’, mailt ze interviewer Esma Linnemann: ‘Ik wil George als onwetende witte cisman op leeftijd soms achter het behang plakken’, zegt ze. ‘Maar ik ben ook enorm trots op zijn werk, de geëngageerde voorstellingen die hij maakt. Hij is zich de afgelopen dagen enorm gaan inlezen, dat ontroert mij dan weer. Ik wil niet boos op hem zijn, en ik wil al helemaal niet dat anderen hem wegzetten als onwetende gekkie. Hij staat altijd open voor het gesprek en dat waardeer ik oneindig. Anderzijds gaat hij soms een grens over die mij persoonlijk diep kwetst. We zullen er samen uit moeten komen.’
In elk verhaal – van mythe tot Netflixserie – speelt het lot, het onvermijdelijke, een vaak doorslaggevende rol. Zoals de o zo pijnlijke, maar niet te verhinderen wetmatigheid dat je als ouder, ondanks de beste bedoelingen en verwoede pogingen, je kinderen op een manier zal beschadigen.
Goed nieuws voor ouders voor wie dit lot verlammend werkt: zelfs als je het helemaal verpest, kun je geslaagde volwassenen voortbrengen. In 2021 vertelt schrijver Aaf Brandt Corstius uitgebreid aan Sara Berkeljon over haar ‘zielige jeugd’ met een overleden moeder en als vader een kluizenaar die niets met kinderen had. ‘Het ging altijd om: wat wil papa? In wat voor humeur is papa? En daar dansten wij omheen, op eieren lopend. We maakten, zodra we wat ouder waren, ons eigen ontbijt en gingen zelf naar school. We mochten ’s ochtends niet douchen, want dan sliep hij, en we mochten hem niet wakker maken.’
Niemand gun je zo’n ellendige kindertijd – maar zowel Aaf als broer Jelle Brandt Corstius is wel goed terechtgekomen. Broer Jelle, journalist gelauwerd om zijn reportages, vertelt in 2010 aan Karolien Knols: ‘Ik kan me niet herinneren dat mijn vader me ooit één advies heeft gegeven. Ja, een paar weken geleden zei hij ineens: ‘Jelle, één ding moet je in je oren knopen, je moet nooit sparen voor een pensioen.’ Dat is toch het slechtste advies dat je kunt geven?’
‘Zo moet ik mijn kinderen dus opvoeden’, zei radiopresentator Martin Simek over de jeugd van Brandt Corstius, ‘alles zelf laten uitzoeken, dan komen ze ver.’
Of neem Willie Wartaal, wiens moeder ‘altijd wappie was’ – áls ze al thuis was. Lang hield de rapper van De Jeugd van Tegenwoordig zijn getroebleerde jeugd voor zich, tot hij besloot zijn verleden voor zich te laten werken.
In 2011 vertelt hij aan Sara Berkeljon: ‘Snoop Dogg heeft een ding, 50 Cent heeft een ding, Jay-Z heeft een ding; alle grote rappers hebben een ding, een verhaal. Ik heb lang getwijfeld hoe ik het moest zeggen, want ik wilde niet zielig klinken.
Opeens wist ik: dat ik het zélf heb gedaan, dat ik ben waar ik ben terwijl ik in een underdogpositie verkeerde, dát is het. Je moet je ding vinden en dat moet je pimpen, tot het einde.’ Zo zie je maar – die ongelukkige jeugd kan een kind zelfredzaam maken, of in ieder geval inspiratie zijn voor een theatervoorstelling.
Wie toch wil proberen het lot te tarten, kan veel leren van de opvoedstijl van de ouders van Theo van Gogh. In 2005 interviewt Pieter Webeling het echtpaar drie maanden en drie dagen na de moord op hun zoon.
‘Kleurrijk én zwart-wit’, omschrijft moeder Anneke haar zoon. ‘Alles of niets, dat was Theo. De moraalridder. Fel tegen hypocrisie en onwaarachtigheid; hij deelde de wereld in in deugers en niet-deugers. Ik zei weleens: ‘Jezus Theo, denk eens wat grijzer.’ Uit al hun typeringen van Theo blijkt de liefde voor hun kind, zonder hun afkeuring voor zijn onuitstaanbare gedrag.
En met die houding – liefdevol én nietsontziend – hebben ze hun zoon grootgebracht. Zonder aarzelen kochten ze Theo’s eerste filmcamera maar zetten even makkelijk hun puber na het eindexamen op straat. ‘Hij werd steeds onhandelbaarder. Spijbelen. Auto’s tegenhouden op de rijksstraatweg. Experimenteren met drugs en zo.’
Moeder vervolgt: ‘Ik heb de deur opengezet. ‘Nu eruit, Theo.’ Hij mocht in de weekenden terugkomen, dan kreeg hij eten en schone kleren, maar hij móést het huis uit.’ Vader van Gogh voegt daaraan toe: ‘Tot onze grote opluchting stond hij die eerste vrijdagavond weer op de stoep. En opgewekt, hoor.’
Een goede ouder is ook niet noodzakelijkerwijs een ouder die veel thuis is, blijkt uit meerdere interviews. Voetbalcoach Louis van Gaal legde hét vraagstuk – minder werken, meer tijd met de kinderen – voor aan zijn dochters toen hun moeder net was overleden. Zijn dochters (destijds 15 en 18 jaar oud) waren daarover duidelijk: ‘‘Mama zou willen dat u doorgaat op deze weg’, zeiden ze. ‘En wij ook. En wij kunnen dat.’’
In het interview met Steffie Kouters in 2006 deelt de coach – toch een soort beroepsouder – nog een aantal opvoedkundige principes. Zoals direct ingrijpen als een voetballer, of kind, een regel overtreedt. ‘Dat is een didactische leidraad. Ik laat nooit iets lopen. In principe heb ik mijn kinderen ook zo grootgebracht. Het is moeilijk, want het betekent dat je soms iets tegen je gevoel moet doen.’
Andere adviezen van de coach zullen de meeste ouders liever in de wind slaan. ‘Ik heb mijn dochters toen ze jong waren weleens terechtgewezen door ze een tik op de vingers te geven of ze met het hoofd onder de kraan te houden. Aan kinderen van 1, 2, 3 jaar kun je niet alles uitleggen. Zo’n tik op de vingers is tegenwoordig uit den boze, maar ik zou willen dat het nog geregeld gebeurde.’
Uit het interview doemt ook een ander beeld op: van een gevoelige, zachte man die direct in tranen schiet als zijn overleden echtgenoot ter sprake komt. Een rare mix van heel emotionele en heel rationele man, typeert Kouters de coach. ‘Ik vind dat geen rare mix. Met mijn ratio kan ik mijn gevoelens verklaren. Terwijl ik huil, kan ik verklaren waarom ik huil. Ik schaam me er niet voor dat ik mijn emoties laat zien. Ik schaam me ook niet als ik kwaad word op iemand.’
Ook ’s lands bekendste verloskundige, Beatrijs Smulders, heeft haar kinderen gevraagd of ze tekort is geschoten omdat ze altijd aan het werk was, vertelt ze in 2016 aan Carolina Lo Galbo. ‘Dan zeggen ze: mama, hou op! Ze vinden me een leuke moeder. Ik vind vooral dat ik mezelf veel heb ontzegd. Hun eerste stapje liepen ze met Roel of de au pair.’
Met haar twee zoons praat Smulders open over hun seksuele avonturen met meiden. ‘Dan vertelt mijn zoon: ‘Meisjes zéggen wel stoer dat ze een onenightstand willen, maar zeg ik na een leuke nacht: tabee, dan zie je het lipje al trillen.’ Ik denk dat meisjes zichzelf meer moeten gaan beschermen in dit postseksuelerevolutie tijdperk.
Ze zouden tot het besef moeten komen how precious the vagina is.’ Een les die Smulders meekreeg van haar vader, in de vorm van een sprookjesachtige metafoor voor de vrouwelijke seksualiteit: ‘Je bent een mooie jonge vrouw en vanaf nu zit je op een schatkist. Daarin zitten een prachtige ruwe diamant en witte parels, je eicellen met het genetisch materiaal van mij, je moeder en al je voorouders. Bescherm die schatkist tegen boerenpummels en ridders die er voortijdig een graai in willen doen. Houd je onderbroek aan. Alleen een koning mag binnenkomen.’
Schaterlachend vervolgt Smulders: ‘De onderbroek als selectiecriterium, noemde hij het. Ik was stupéfait en kon hem wel zoenen. Vanwege zijn goed gekozen woorden en zijn geweldig emancipatoire boodschap: ik ben de baas en heb iets te beschermen.’ Zo zie je maar: een goed verhaal – véél beter dan de gebruikelijke ‘bloemetjes-en-de-bijtjes’ – kan generaties doorwerken.
En ja, de interviews zijn meestal op een manier een succesverhaal. Bijna alle geïnterviewden excelleren in hun vakgebied: ze verwierven internationaal succes met hun talent, bouwden miljoenenbedrijven op of wisten blijvend hun stempel te drukken op ons land.
Wie al die succesverhalen doorspit, herkent al snel patronen in de keuzen die uitblinkers maken. Laat je niet leiden door geld maar door je interesse, bijvoorbeeld. Een cliché, jawel, net als het veelgenoemde belang van ‘vertrouwen op je intuïtie’. Naar sommige lessen is het even zoeken – maar die zijn een stuk concreter en verrassender.
Misdaadjournalist Peter R. de Vries ontving wekelijks honderden brieven, die hij allemaal beantwoordde – en snel. In 1999 vertelt hij aan Caspar Janssen: ‘We krijgen veel verzoeken om hulp van mensen die zijn fijngemalen door instanties, die niet worden gehoord, die niet eens antwoord krijgen. Heel veel brieven met standaardformuleringen als: ‘ten einde raad’ en ‘laatste strohalm’.
‘Vaak kan ik natuurlijk helemaal niet helpen, maar ik wind me inderdaad enorm op als mensen naar overheden schrijven en gewoon geen antwoord krijgen. Of van die standaardbrieven waar niet eens een aanhef boven staat. Daar word ik giftig om.’
Het gevolg van deze persoonlijke aanpak: Nederlanders vertrouwden hem. En dat web van vertrouwen betaalde zich uit in de beste tips en leads. ‘Dan komt er ineens iets op je af, een fantastisch verhaal, en dan vraag je: joh, hoe ben je nou bij mij terechtgekomen? Dan zegt zo iemand: ‘Nou, ik ben de buurman van Piet, die heeft jou een halfjaar geleden geschreven, toen kon je weliswaar niks doen, maar hij kreeg zo’n keurige, correcte brief terug, dus ik dacht: hem moet ik hebben’.’
Het belang van relatieonderhoud voor een geslaagde carrière, blijkt ook uit het gesprek tussen Cornald Maas en media-icoon Linda de Mol in 2001. Maas typeert de Mol als ‘Suikerzoet. Professioneel. Diplomatiek. Veroordeeld tot de keurigheid.’ In Hilversum zegt de presentatrice iedereen gedag, met een zoete tandpastaglimlach.
En, bekent De Mol, op de wc leest ze alle roddelbladen. ‘Handig voor als je een collega tegenkomt die dik is. Dat je dan niet denkt dat ze heel erg aangekomen is. Dat je dan wéét dat ze zwanger is.’ Het lukt Maas dan ook niet om een kwaad woord over andere televisiemakers los te peuteren bij De Mol. Inhoudelijke kritiek schuwt ze niet, maar ze zorgt er wél voor dat zij die goed kan onderbouwen.
De vakvrouw is namelijk altijd op de hoogte: ze leest alle kranten, kijkt elk nieuw programma en zapt zelfs langs de Duitse zenders. Zo oordeelt De Mol over het geflopte spelletjesprogramma Rappatongo (‘Dit is pas diep gezonken televisie’, luidde de vernietigende recensie in 1999 in deze krant): ‘Dit spelletje is voor weinig geld gemaakt en dat zie je er ook aan af. Bij Endemol zouden ze met hetzelfde budget een veel mooier programma maken. Die kartonnen desk! Dat grijze platte decor.’
Maar zelfs de meest ingevoerde observatoren zitten er weleens naast: ‘Op de Nederlandse buis zwaait nu real life de scepter. Van Big Brother naar De Bus, van All you need is love naar Love Test. Aan die hype komt straks vanzelf een eind. Dan winnen de showballetten het weer van het echte leven.’
Als de glansrijke carrière ter sprake komt, spreekt men al snel van ‘on-Nederlands’ succes. Ach ja, die Hollandse hang naar bescheidenheid, of zeg maar gerust: misplaatste bescheidenheid.
Oud-directeur van het Rijksmuseum en algeheel ‘kunstpaus’ Wim Pijbes omarmt in 2023 juist zijn (voor polderbegrippen atypische) bravoure. ‘Je moet bij de kudde blijven, anders word je uitgekotst’, omschrijft hij de Nederlandse bekrompenheid terwijl hij voor het oog van de interviewer John Schoorl probeert een kunstwerk van 180 duizend euro te ‘verwerven’.
Verfrissend onbescheiden stelt Pijbes: ‘Waar kan Nederland nog trots op zijn? De Afsluitdijk. ASML. Deltawerken. Drie keer ja. Schiphol? Dat is steeds meer een winkelcentrum. Nederlandse politiek? Sorry hoor. Het Rijksmuseum torent er volledig bovenuit. En ik was als directeur daarvan de personificatie, want de vent maakt de tent. Deze Wim.’
Tuurlijk, succes is grotendeels een kwestie van geluk – of je geboren bent met talent bijvoorbeeld. Maar juist die aangeboren aanleg moet je niet toedekken met (al dan niet geveinsde) onzekerheid.
Cabaretier Freek de Jonge verwoordt dat in 2024 mooi: ‘In de basis komt mijn vertrouwen in wat ik kan voort uit nederigheid en bescheidenheid. Als ik op het toneel iets zeg als ‘in mijn bescheidenheid’ komt er uit de zaal altijd hoongelach, waarop ik inwendig toch een beetje gepikeerd raak.’
En verderop in het interview: ‘Ik vind niet dat ik hoogmoedig met mijn talent ben omgegaan. Ik heb altijd wel geweten dat het goed was wat ik deed. Het zou onzin zijn om met de ervaring die ik avond aan avond opdeed te zeggen: nee, dit stelt eigenlijk niks voor. Het is alleen moeilijk te verkopen dat dat nooit egotripperij is geweest.’
Schrijver Connie Palmen besloot aan het begin van haar carrière dat ze niet zo’n bescheiden vrouw zou zijn. Dat houdt de schrijver ook in het interview uit 2024 nog vol, met legendarische quotes als gevolg.
Over De Wetten, haar debuut, vertrouwt Palmen aan interviewer Sara Berkeljon toe: ‘Ik dacht na drie zinnen al: dit is een meesterwerk’. Nog zo’n onbescheiden parel: ‘Ik was op mijn 7de al beroemd.’ Of, over het moment dat ze eindelijk begrijpt waarom ze zich haar hele jeugd bang en eenzaam heeft gevoeld: ‘Toen ging ik naar de pedagogische academie, want ik ben lang bezig geweest met het uitstellen van dat hele grote, van het schrijven. Daar, en dat heeft mij enorm geholpen, moest ik een uitgebreide intelligentietest doen. Zo eentje die een hele dag duurde. Toen pas leerde ik mijn IQ kennen. En dan begrijp je alles.’
Die Hollandse nederigheid werkt mogelijk ook als schild tegen kritiek die nu eenmaal hoort bij je kop boven het maaiveld uitsteken. Beter kun je kritiek zien als een teken dat je werk ertoe doet, blijkt uit het interview met politicus Ahmed Aboutaleb in 2008.
Aboutaleb – die als kind liever binnen wiskundesommen maakte dan buiten speelde met klasgenootjes – ziet kritiek als een teken dat hij op de goede weg zit. ‘Wat denkt u als er wordt gezegd: We willen geen Marokkaan als burgemeester?’, vraagt Steffie Kouters hem. Aboutaleb: ‘Ik word daar sterk door. Dan denk ik: blijkbaar raak ik iets, in de samenleving. Mijn politieke carrière is nooit zonder slag of stoot gegaan. De voordracht stond op de voorpagina’s van alle kranten. Het maakt wel iets los.’
Politicus Geert Wilders zegt in 2004 tegen Steffie Kouters zich weinig aan te trekken van kritiek. Sterker: commentaar lijkt hem nog zekerder te maken van zijn eigen gelijk. Van koosnamen als Mozart, blonde Dolly, blonde engel, dandy. ‘Die man met dat haar’, in de volksmond, trok hij zich weinig aan. ‘Politieke leiders spraken me in het verleden aan: doe iets aan je haar, treed gematigder op, want ik wil je volgend jaar in het kabinet. No way dat ik iets verander aan mijn haar, aan mijn stijl, aan mijn overtuiging.’
Zelfs als Kouters hem vraagt of Wilders eigenlijk wel een politicus is, gezien zijn onvermogen om compromissen te sluiten of mee te buigen, antwoordt hij zonder schroom: ‘Laat ik het zo zeggen, ik ben een volksvertegenwoordiger.’ Twintig jaar later is het succes van die vasthoudendheid moeilijk te ontkennen.
Een verhaal is geen verhaal zonder einde – zonder slot geen spanningsboog, geen conclusie, geen geleerde lessen. Sommige geïnterviewden moeten het toneel vroegtijdig verlaten en blikken, op het randje van de dood, terug op hun leven. Anderen zijn in een tragedie beland: ze hebben een kind of geliefde verloren.
Een enkeling spreekt zich profetisch uit over zijn mogelijke dood. Het lijden, uiteindelijk overkomt het ons allemaal en er is niet één ‘goede’ weg naar het slotakkoord. Maar soms helpt het om een voorbeeld te volgen – of om troost te vinden bij het idee dat je niet de enige bent.
Na zijn dood wilde presentator Marc de Hond nog één keer aan het woord komen. Op zijn verzoek vertelt hij, aan Antoinnette Scheulderman, twee weken voor zijn overlijden in 2020, hoe hij zijn nagedachtenis heeft georganiseerd en hoe hij het licht in de tunnel toch kon blijven zien.
Want zijn leven was een aaneenschakeling van noodlottige gebeurtenissen: op jonge leeftijd verloor De Hond zijn moeder, later kreeg hij een tumor op zijn ruggenmerg, hij raakte verlamd en uiteindelijk overleed hij aan blaaskanker. Een expert in het lijden, zou je De Hond kunnen noemen, wiens lessen we allemaal ter harte mogen nemen.
Zoals: ‘Als er iets naars gebeurt, moet je niet wachten tot zo’n rotperiode voorbij is omdat pas daarná het leven weer leuk wordt. Je moet proberen om je leven ook leuk te maken tíjdens die zwarte periode. Daarom heb ik Remona tijdens mijn eerste chemokuur ten huwelijk gevraagd, zijn we steeds als ik me even goed voelde in eigen land op vakantie gegaan, hebben we de bruiloft groots gevierd en heb ik een feestelijk afscheidsetentje voor mijn blaas georganiseerd. Als je zelf de lichtjes in de tunnel ophangt, verdrijf je het duistere gevoel en is er alsnog licht.’
De Hond verwoordde ook wat veel mensen met een ernstige ziekte zullen herkennen: de problematische metafoor van ziekte als ‘strijd’. ‘Mensen moeten ophouden met zeggen dat iemand ‘de strijd tegen kanker heeft verloren’. Dat impliceert dat je iets verkeerd hebt gedaan. Terwijl het zo is: die ziekte doet nou eenmaal met je wat hij wil. Je moet gewoon geluk hebben dat je behandeling aanslaat.
‘En bovendien kún je niet verliezen van kanker, zeg ik altijd, want als jij doodgaat, gaat je kanker ook dood. Dat komt dus op mijn rouwkaart te staan: ‘Marc de Hond speelde glorieus gelijk tegen kanker.’ Ik wil niemand horen zeggen dat ik verloren heb.’
Sommige stervenden raken verblind door hun eigen angst of verdriet, maar De Hond laat zien dat je ook met de dood in het vooruitzicht zorgzame en empathische keuzen kunt maken. ‘Vanaf het moment dat ik wist dat ik zou doodgaan, was ikzelf geen prioriteit meer, maar ben ik vooral bezig geweest met mijn vrouw en kinderen de boodschap meegeven die ik zelf had geleerd: dat het weliswaar heel erg is om een ouder te verliezen, maar dat dat niet betekent dat je leven daardoor mislukt zal zijn.’ De Hond zoekt zelfs een ‘opvolger’ die zijn rol in het gezin kan overnemen – zijn halfbroer.
Anderen zijn hun hele leven bezig met de dood. Al in 2002 woedde het thema suïcide door het hoofd van schrijver Joost Zwagerman. Destijds hield hij in gesprek met Aleid Truijens een hartstochtelijk pleidooi tegen het romantiseren of vergemakkelijken van de ‘zelfgekozen’ dood.
‘Niemand kan ons garanderen dat iemand die dood wil dat de volgende week ook nog wil. Je kunt er niet altijd van uitgaan dat iemand die depressief is, wilsbekwaam is.’
Om te onderstrepen dat zelfs de zwaarste depressie tijdelijk kan zijn, haalt hij een voorbeeld aan uit de Woody Allen-film Hannah and Her Sisters. ‘Daarin loopt de hoofdpersoon, een scriptschrijver, rond met zelfmoordplannen. Op een dag stapt hij een bioscoop binnen, ziet een film van de Marx Brothers, en komt verkwikt weer naar buiten. Hij kan zich niet meer voorstellen dat hij die plannen heeft gehad.’
Zestien jaar later, in 2018, spreekt Evelien van Veen de geliefde van Zwagerman, Maaike Pereboom. Ze was drie maanden zwanger van hun zoon toen ze Zwagerman thuis vond. De maanden daarna hield Pereboom alle publiciteit af. ‘Ik was een schim van mijzelf, een zombie. Ik at wel, voor mijn baby, ik dacht: dat kind moet voeding krijgen. Maar tegen heug en meug. Voor mij hoefde het niet.’
Drie jaar na de dood van Zwagerman doet ze alleen ‘bij zijn krant’ haar verhaal. Ze had zijn ‘keuze’ om uit het leven te stappen niet zien aankomen: ‘Kijk, als je zelf niet dood wilt, is het heel moeilijk je voor te stellen dat een ander dat wel wil en daarbij dacht ik altijd: dat dóét hij gewoon niet. Juist omdat hij er veel over heeft geschreven, hij heeft er zelfs een heel boek aan gewijd, Door eigen hand. Achteraf, ja, kun je dat zien als een persoonlijke bezwering. Maar toen dacht ik: hij trekt zichzelf wel weer uit de put.’
Maar Pereboom – tegenwoordig literair agent – wil voorkomen dat Zwagerman enkel om zijn einde herinnerd wordt. ‘Ik had iemand van de uitgeverij aan de telefoon voor het regelen van de Joost Zwagerman-lezing die eraan komt. Zegt die vrouw: waarover gaat de lezing van Simon Schama, over zelfmoord neem ik aan? Nee, die lezing gaat over het snijvlak van kunst en literatuur, de dingen waar Joost zo vreselijk enthousiast van kon raken.’ Want het einde is misschien een onontkomelijk onderdeel van een levensverhaal – het is nooit het héle verhaal.
Geselecteerd door de redactie
Lees hier alle artikelen over dit thema
Source: Volkskrant