Bestsellerschrijver Jonathan Littell en Magnum-fotograaf Antoine d’Agata wilden een boek maken over de nazigruwelen van Babi Jar, bij Kyiv. En toen begon Rusland zijn invasie. Nu staan heden en verleden naast elkaar in Een ongemakkelijke plek, maar ze maken nadrukkelijk géén vergelijking.
‘In een mortuarium word je niet gestoord door het heden’, zegt de gelauwerde Magnum-fotograaf Antoine d’Agata. ‘Het is een plek om de essentie te begrijpen, te voelen, om diep de realiteit in te gaan. Al voor het begin van de oorlog in Oekraïne bracht ik veel tijd door in het mortuarium van Kyiv. Het is een intense, maar juist ook een goede plek om te begrijpen waar je bent.’ Jonathan Littell begint enthousiast te knikken. ‘De simpelste dingen hebben meerdere lagen’, zegt hij. ‘Je moet de lagen van de geschiedenis afpellen tot je begrijpt waar je bent.’
Het mortuarium waarover D’Agata het heeft, ligt in Babi Jar, het gedempte ravijn waar nazitroepen tussen 1941 en 1943 zestigduizend Joden en veertigduizend anderen, van soldaten van het Rode Leger tot Oekraïense nationalisten, om het leven hebben gebracht. Op die ongemakkelijke plek staan tachtig jaar later monumenten, maar ook flatgebouwen, peuterspeelzalen, een penitentiair psychiatrische inrichting, twee parken, een kraamkliniek, een metrostation – en dus een mortuarium.
Babi Jar speelt een belangrijke rol in Littells De welwillenden uit 2006, het boek waarmee hij naam heeft gemaakt. In de vuistdikke roman voert hij een SS’er op die minutieus vertelt over de rol die hij speelde in de Jodenvernietiging. In Frankrijk alleen al werden er meer dan een miljoen exemplaren van verkocht.
In 2021 reisden Littell en D’Agata samen naar Kyiv, in opdracht van het Babyn Yar Holocaust Memorial Center. Maar de Russische invasie in 2022 veranderde de plannen; het boek kon niet langer alleen over het verleden gaan. Een ongemakkelijke plek bevat 222 genummerde alinea’s en tientallen foto’s, waarin Littell en D’Agata de gruwel van Babi Jar naast de Russische invasie zetten.
Het gesprek met de Volkskrant vindt plaats in Barcelona, Littells woonplaats. D’Agata is aanwezig via een korrelige videoverbinding vanuit zijn studio in Parijs.
Hoe weet je wat er onder de lagen van de geschiedenis zit; hoe zie je wat je niet ziet?
JL: ‘Je moet het weten. In het ziekenhuis waarvan het mortuarium onderdeel is, hangen portretten van de directeuren uit het verleden. Als je ziet dat er een portret ontbreekt uit begin jaren veertig, dan weet je dat daar een verhaal achter zit. En als je iemand rondjes om het gekkenhuis ziet rennen, dan weet je dat daar iets speelt.’
AA: ‘Het boek was een uitdaging, vanaf het begin. Jonathan zei tegen mij: er is in Babi Jar niets te zien behalve een paar monumenten. Het dwingt je om op een heel specifieke manier je eigen perspectief te zoeken. Ik ben met warmtecamera’s gaan werken, met negatieven. Babi Jar is een plek waar de nazi’s de gruwelijkste dingen hebben gedaan, het bulkt er van de geschiedenis. Het is diffuus, want het verleden en het heden komen er nu samen.’
Waren jullie al aan dit boek begonnen voor de grootschalige Russische invasie?
JL: ‘Mij was gevraagd om iets over Babi Jar te schrijven. Ik had er natuurlijk al onderzoek naar gedaan voor De welwillenden. Antoine was al in Kyiv vanwege de oorlogsdreiging die toen in de lucht hing. We zijn voor Le Monde verslag gaan doen, maar het was geen nieuwsproject. Het nieuws kwam alleen maar om de hoek kijken.’
Het nieuws was een bloedbad in Boetsja, het voorstadje van Kyiv waar de Russen aan het begin van de invasie honderden onschuldige burgers hebben gemarteld, geëxecuteerd.
JL: ‘Een van de redenen dat ik me op Boetsja ben gaan richten, heeft te maken met het gevoel dat we te laat waren. Toen de Russen er net waren vertrokken, zag je foto’s van tientallen journalisten die hetzelfde lichaam fotografeerden, dat werd een beetje belachelijk.
‘Wij kwamen pas een maand na de hele wereldpers. En gek genoeg waren er net als in Babi Jar geen fysieke sporen meer. Tenminste, die waren er natuurlijk wel – er waren nog steeds afgebrande huizen, je zag overal kogelgaten. Maar de brug naar Kyiv was meteen gerepareerd, het asfalt opnieuw aangelegd.
‘Veel van de slachtoffers werden naar het mortuarium van Kyiv gebracht, in Babi Jar dus. Daar kenden we de directeur al van voor de oorlog. Dan heb je een andere relatie, dan kun je de diepte in. Dat is iets anders dan CNN. Die stonden ook voor de deur van het mortuarium om lichamen te filmen, maar die werden weggestuurd.’
AA: ‘In Babi Jar waren we tachtig jaar te laat. In Boetsja slechts een paar weken, dus dat is vooruitgang.’
Toch staan er in het boek veel foto’s van dode soldaten. Het is soms echt gruwelijk.
JL: ‘Het gaat er ook om hoe je dat aanpakt. Foto’s van groene, rottende lijken zijn moeilijk te publiceren. Daarom gebruikt Antoine de negatieven. We hebben er meningsverschillen over gehad. De grens tussen uitdagend en obsceen is lastig te trekken.’
AA: ‘De beelden van de lijken van Russische soldaten kon ik maken doordat in het mortuarium bewijsmateriaal verzameld moest worden. Maar de arts die dat moest doen, had geen camera meer. Dus heb ik die foto’s gemaakt. Het bewijst: als je maar lang genoeg ergens blijft, kun je vanzelf meer doen. In de psychiatrische instelling die op Babi Jar ligt, kon ik mensen fotograferen. Dat is de plek waar de Duitsers de Joden verzamelden. En nu wordt die instelling gebruikt voor Oekraïense soldaten met oorlogstrauma’s.’
Dat zijn de lagen waarnaar jullie op zoek waren.
JL: ‘Precies. De inrichting is gesticht door Catharina de Grote in de 18de eeuw, op de grond van een klooster waar een kerk stond uit de 11de eeuw, die weer stond op de verdedigingswallen van de stad Kyiv uit de 10de eeuw, boven op de ravijnen waar mensen 25 duizend jaar geleden op mammoeten jaagden. In de 19de eeuw speelde hier de Beileszaak, een roemrucht antisemitisch proces in tsaristisch Rusland. Het hele gebied is afgeladen met geschiedenis, met de lichamen van slachtoffers. De slachting van de nazi’s is slechts de laatste laag op die plek. Of je zou kunnen zeggen dat de Russische invasie dat nu is geworden.’
De Sovjets hebben nog een televisietoren gebouwd op de gedempte gronden van Babi Jar, die de Russen twee jaar geleden hebben gebombardeerd. Maar is een vergelijking tussen de nazigruwelen van toen en wat de Russen nu aanrichten niet problematisch?
JL: ‘Natuurlijk, daarom is het ook geen vergelijking. De manier waarop het boek gestructureerd is, is specifiek bedoeld om dat te voorkomen. Wij plaatsen dingen naast elkaar, het moet resoneren. Iedereen vraagt mij in interviews om de misdaden van het Russische leger te vergelijken met de Tweede Wereldoorlog. Er is geen manier waarop je oorlogsmisdaden met elkaar kunt vergelijken. Toen de invasie begon, kon ik niet alleen maar over Babi Jar blijven schrijven, dat zou nergens op slaan. En dus staan heden en verleden naast elkaar in het boek.’
Jonathan, je schrijft over Russen die oorlogsmisdaden begaan dat het gewone mensen zijn, die met hun moeders paddenstoelen plukten, met hun vaders gingen vissen. Wat wil je daarmee zeggen?
JL: ‘Dat moet je zelf weten. Dat kan ik niet voor je zeggen.’
Waarom niet?
AA: ‘Zal ik proberen daar antwoord op te geven? Ik heb veel gewerkt met mensen die slechte dingen hebben gedaan. En ik heb evengoed veel met slachtoffers gewerkt. Ik ben fotograaf, ik hoef er gelukkig geen woorden aan te geven – maar het gevoel is hetzelfde. Ik voel me niet heel anders bij iemand die martelt of iemand die gemarteld is. Kan dat voor een antwoord doorgaan?’
JL: ‘Er zit wel degelijk een politiek element in. Als we zeggen dat mensen die dit soort dingen doen – in dit geval de Russen – abnormaal zijn, dat alleen barbaren dat doen, dan kaats je het naar de ander. En dan impliceer je eigenlijk dat wij de goeden zijn, wij doen dat soort dingen niet. Volgens mij is dat heel gevaarlijk. Er is niet veel nodig voor democratische landen om over de rand te gaan. Oorlogsmisdaden worden echt niet alleen gepleegd door psychopaten. Het gaat om de normen die een samenleving oplegt. Toen het Amerikaanse leger Frankrijk bevrijdde werden er veel Franse vrouwen door Amerikaanse soldaten verkracht. De Amerikanen hebben die soldaten opgehangen. Na een paar weken nam het af…’
AA: ‘Ja, maar de soldaten die werden opgehangen, waren meestal zwart…’
JL: ‘Misschien klopt dat, maar zeker niet alleen. Hoe dan ook, de soldaten begrepen de boodschap. Dan is er discipline, dan behoud je de waarden die je jezelf als samenleving hebt opgelegd. Maar als het Russische leger tegen zijn soldaten zegt: doe wat je wilt, het maakt niemand een klap uit, ja – dan krijg je de massale verkrachtingen en moordpartijen zoals we die in Boetsja gezien hebben, en zoals ze overal gebeuren in de door Rusland bezette gebieden. Je moet de normaliteit van geweld begrijpen wanneer de toestand niet onder controle is.’
De normaliteit, maar evengoed de context, toch?
AA: ‘Voor de oorlog was ik in Oekraïne eens bij een mars van nationalisten. Dat was heel intimiderend, eng zelfs. Het waren nare mensen. En toen werd het plots oorlog en waren diezelfde mensen ineens de helden. Het gaat niet om goed of fout, je moet kijken hoe een situatie zich ontwikkelt.’
JL: ‘De overtuigingen die mensen in vredestijd hebben, kunnen in een democratische context negatief zijn. Maar als het oorlog is, wil je toch dat er mensen zijn die het land gaan verdedigen. Dat is het fascinerende aan de huidige oorlog in Oekraïne. Aan het front vind je verschillende lagen van de samenleving. De soldaten komen overal vandaan. Soms vechten boeren zij aan zij met rechts-extremistische voetbalhooligans. In een loopgraaf maakt het niet meer uit wat eerder je geloof of overtuiging was.’
In het boek staat uitgelegd hoe het kan dat er in Babi Jar een straat is vernoemd naar een bekende Oekraïense antisemiet. Als herinneringen zo vluchtig en verdeeld zijn, hoe kan het land dan een oorlog uitvechten?
JL: ‘Veel Oekraïners noemen hun eigen geheugen schizofreen. In het verleden is het vaak gebruikt voor politiek gewin. Er zijn mensen die thuis Russisch spreken, mensen die thuis Oekraïens spreken. Er zijn Oekraïners wier grootouders zich bij de Duitsers hebben aangesloten omdat ze wilden afrekenen met de Sovjets, er zijn Oekraïners wier voorouders zijn gesneuveld in het Rode Leger.
‘Het is niet zo dat vragen over het verleden nu gesimplificeerd worden, ze worden simpelweg aan de kant gezet. Je hoort heel vaak: daar praten we na de oorlog wel over. En dat kan ik volledig begrijpen. Als ze in Oekraïne een nationalistische, rood-zwarte vlag nodig hebben om zichzelf te motiveren het op te nemen tegen Russische bommen en kogels, laat ze dan met die fucking rood-zwarte vlag zwaaien. Later maken we ons wel zorgen om wat die vlag precies betekent.’
Voelden jullie je verplicht dit boek te maken?
AA: ‘Ik voel die plicht altijd. Het is een voorrecht dat je altijd maar dingen kunt zien, kunt meemaken, kunt voelen. Dan moet je er ook iets van maken.’
JL: ‘Je bent alleen de waarheid iets verplicht. Lang geleden, toen ik 16 jaar was, las ik Dispatches van Michael Herr, over de oorlog in Vietnam. Hij schrijft dat je niet alleen verantwoordelijk bent voor wat je doet, maar ook voor wat je ziet. Het probleem is dat je soms jaren later pas begrijpt wat je hebt gezien. Het heeft een verpletterende indruk gemaakt. Je moet tijd investeren om te begrijpen waar je bent. Dat is het enige wat ervoor zorgt dat je meer ziet, meer begrijpt, meer leert.’
Jonathan Littell en Antoine d’Agata: Een ongemakkelijke plek. Uit het Frans vertaald door Jeanne Holierhoek. De Arbeiderspers; 351 pagina’s; € 26,99.
Antoine d’Agata (62) werd geboren in Marseille. In zijn fotografie staan taboes als seks, verslavingen en obsessies centraal. ‘Dat noem ik maar mijn nachtwerk. Maar ik documenteer ook economische en sociale ontwikkelingen’, zegt hij. Sinds 2004 is hij lid van het fotocollectief Magnum. D’Agata heeft naar eigen zeggen geen vaste verblijfplaats; hij werkt en woont overal ter wereld.
Jonathan Littell (56) werd geboren in New York. Hij groeide op in Frankrijk en de Verenigde Staten en werkte na een studie aan Yale jarenlang voor humanitaire organisaties op de Balkan, in Afghanistan, Congo en Tsjetsjenië. Zijn debuutroman De welwillenden werd in Frankrijk in 2006 gepubliceerd en won zowel de Prix Goncourt als de Grand Prix du Roman de l’Académie Française. Hij woont en werkt in Barcelona.
Geselecteerd door de redactie
Source: Volkskrant