Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA) moest wennen aan de hardere toon in het politieke debat. Woensdag en donderdag debatteert hij over de kabinetsplannen, die zijn partij maar weinig kunnen bekoren. De inkomensverschillen moeten kleiner, vindt de linkse partijleider. "Een kwestie van fatsoen."
Dit worden uw eerste Algemene Politieke Beschouwingen. Zenuwachtig?
"Ik heb de afgelopen decennia ook wel spannendere dingen meegemaakt. Maar ja, op je 63ste zo'n vuurdoop vind ik ook wel leuk. Het is een soort gezonde wedstrijdspanning. Ik moest ook wennen toen ik hier terug kwam. Ik verliet in 2014 een heel ander Den Haag.
De politiek is veel harder geworden, er wordt meer op de man gespeeld. Ik doe daar niet aan mee en ga er op mijn manier mee om. Ik liet me bijvoorbeeld bij het debat over de regeringsverklaring niet gek maken door Geert Wilders. Ik grijp niet voortdurend naar de interruptiemicrofoon."
Dat wordt van de getalsmatige oppositieleider wel verwacht.
"Na de verkiezingen werd gezegd dat GroenLinks-PvdA vooral veel strategische stemmen binnenhaalden. Kijk naar de peilingen, dat is niet zo. We zijn met ruim tachtigduizend leden by far de grootste politieke partij. Alleen letten op het aantal interrupties is scorebordjournalistiek."
Premier Dick Schoof had het over een uitgestoken hand richting de oppositie. GroenLinks-PvdA kan de coalitie in de Eerste Kamer, waar PVV, VVD, NSC en BBB geen meerderheid hebben, aan een meerderheid helpen. Gaan jullie die zetels inzetten om het beleid te veranderen?
"Dat kan. Het kan dat wij plannen steunen die Nederland socialer maken. Maar dan moet er echt een omslag komen in het sociaal-economisch beleid.
Er gaan miljarden naar bedrijven die dat helemaal niet nodig hebben. Er wordt tegelijkertijd bezuinigd op onderwijs, zorg en sociale zekerheid. Mensen die het moeilijk hebben, zien nauwelijks verbetering.
In de verkiezingscampagne ging het over bestaanszekerheid. Dan moet je rond kunnen komen als je werkt. Daar doet dit kabinet veel te weinig aan."
Timmermans en Wilders zitten net niet naast elkaar in de Koninklijke Schouwburg voorafgaand aan de troonrede. Foto: ANP
Op het punt van hulp aan Oekraïne zegt u iets heel anders. GroenLinks-PvdA helpt de coalitie niet aan een meerderheid als de PVV niet instemt. Terwijl GroenLinks-PvdA steun aan Oekraïne juist heel belangrijk vindt.
"Maar wacht even. Steun aan Oekraïne is zo'n hoeksteen van dit kabinet. Je kunt niet van de oppositie verwachten dat ze iets steunt als de grootste coalitiepartij dat niet doet.
Als de VVD rekent op hulp van buiten de coalitie, dan neemt die partij Oekraïne niet serieus. Je kunt niet Wilders lekker buiten laten spelen en even steun halen bij Timmermans. Dat gaat niet gebeuren. Het interessante is dat ons standpunt de PVV ontzettend heeft gedisciplineerd op Oekraïne."
Toch blijft het raar dat je op sociaal-economische onderwerpen de coalitie wel aan een meerderheid wil helpen en bij steun aan Oekraïne niet.
"Dat zijn toch volstrekt onvergelijkbare grootheden? Oorlog en vrede gaan over onze nationale veiligheid. Daar moet een coalitie eensgezind in zijn. Als ze dat niet bijeen krijgen, dan gaan we naar nieuwe verkiezingen. Daar is het onderwerp te groot voor."
Dat lijkt een paradox. Iets is zo belangrijk en groot dat je het niet steunt.
"Omdat ik vind dat dit op een stabiele coalitie moet steunen. Niet met tijdelijke steun van de oppositie."
Wat heeft de Oekraïense president Volodymyr Zelensky aan dit standpunt?
"Dat het de coalitie disciplineert. Wilders moet op dit punt leveren en dat weet hij."
De economie ziet er prima uit. De werkloosheid is historisch laag. Het gaat toch best goed met Nederland?
"Waarom geef je dan zoveel geld aan het bedrijfsleven? De voorzieningen staan onder druk, maar je bezuinigt op zorg, onderwijs en de sociale zekerheid. Die logica ontgaat me volkomen.
Als je ziet hoeveel er afgelopen jaren is verdiend door bedrijven en mensen met veel geld en je vergelijkt dat met de geringe inkomensgroei van werkenden, dan moet je dat corrigeren. Dat is een kwestie van fatsoen."
De koopkracht van de middeninkomens kun je nooit substantieel verhogen met belastingverhoging van het handjevol allerrijksten. Dus dat lijkt symbolisch.
"Dit is altijd het argument van rechts: laat vermogenden met rust, want een hogere belasting levert weinig op. Nou, het maakt wél wat uit. Bezuinigen op onderwijs maar aandeelhouders een belastingkorting geven, vind ik niet uit te leggen."
Denkt u in alle eerlijkheid dat de Algemene Politieke Beschouwingen hierover zullen gaan?
"Ik hoop het, maar ik denk het niet. Ze zullen er alles aan doen om het over migratie te laten gaan. Dat is de methode-Wilders en daar leent Schoof zich voor.
Wilders schiet straks een grote, luide vuurpijl de lucht in en hoopt dat iedereen daar naar kijkt. Maar ondertussen komt hij zijn beloftes aan de kiezers niet na. Kijk naar het openhouden van het Zuyderlandziekenhuis in Heerlen, verhoging van het minimumloon, het vroegpensioen voor zware beroepen en geen private equity in de zorg.
Ik hoop ook vooral dat de Kamer zich niet buitenspel laat zetten met de noodmaatregel voor asielmigratie zoals het kabinet van plan is. Schoof zegt dat mensen een crisis ervaren. In feite zeg je dan dat er geen crisis is. Ben je nou een leider of iemand die de onderbuik alle ruimte geeft?"
Wilders en Timmermans staan tegenover elkaar tijdens het debat over de regeringsverklaring begin juli. Foto: ANP.
Uit onderzoek blijkt dat ook de achterban van uw partij iets aan migratie wil doen.
"Er is geen enkele partij die er niet over wil praten."
Toch begint u er ook in dit gesprek niet zelf over.
"Mensen vinden dat de politiek moet leveren. Maar kom dan met realistische maatregelen die echt iets doen, in plaats van mensen voorhouden dat je met noodmaatregelen van alles kunt bereiken.
Het regeerprogramma is een woordenbrij van wat er nu moet gebeuren. Er staat niets in over de toekomst. Hoe ziet ons land er over tien jaar uit? Is er dan balans tussen natuur en landbouw? Zijn er voldoende huizen voor jongeren? Ik mis visie."
Krijgen we die visie dan wel van u?
"Ik wil laten zien dat we er voor elkaar zijn. Er is een breed gevoel van onbehagen in Nederland en dat wordt disproportioneel geprojecteerd op asielzoekers. Mensen weten vaak ook niet hoeveel asielzoekers er naar Nederland komen. Als je het over migratie wilt hebben, dan moet je er ook voor gaan zitten en die brede discussie voeren."
Hoeveel migranten zouden er volgens GL-PvdA per jaar naar Nederland moeten komen?
"Dan kijk ik naar het rapport van de commissie die daar begin dit jaar onderzoek naar deed."
Daarin wordt een migratiesaldo van 50.000 voorgesteld om de welvaart te behouden.
"Precies. Alleen noemen wij geen getal. De vraag is: wat kunnen wij aan en wie willen wij? Je moet durven kiezen wat voor een economie je wilt organiseren en met welke bedrijfstakken. Dan kun je ook sturen op het aantal mensen dat je hier naartoe wilt halen."
Welke arbeidsmigranten wil GL-PvdA wel en welke niet?
"Je ziet veel misstanden in slachthuizen. Werknemers worden via uitzendbureaus laag betaald en hebben slechte werkomstandigheden. Daar moet je snel ingrijpen. Verbied die uitzendbureaus en verplicht alleen vaste contracten."
Aan welke sectoren denkt u nog meer?
"Kijk naar hoeveel ruimte distributiecentra in beslag nemen. Daar kun je keuzes in maken. Hoeveel hebben we er nodig?"
Nou?
"Voer daar een discussie over. Ik heb dat recept nu niet klaar."
Die discussie kunt u toch beginnen door een getal te noemen?
"Cijfers heb ik niet direct paraat. Maar de groei van de distributiesector groeit harder dan gepland. Die ruimte kun je ook voor woningbouw gebruiken. Die keuze moet je maken."
Kijkt u uit naar de confrontatie met Wilders de komende dagen?
"Nou, ik hoop dat ik dingen duidelijk kan maken."
Dat is geen antwoord op de vraag.
"Kijk ik er naar uit… Ik kijk in ieder geval niet uit naar geschreeuw en jij-bakken. Ik clash liever op de inhoud in plaats van dat je bij iedere kritiek gelijk 'zuur links' krijgt te horen.
Ik maak me oprecht zorgen over dat er straks weer niets terecht komt van Wilders' beloftes. Kiezers komen dan echt niet vanzelf naar Rob Jetten, Jimmy Dijk of naar mij. Mensen worden nog cynischer en keren zich nog meer af van de politiek."
Zegt u daarmee dat Wilders de hele politiek kapot maakt als hij zijn beloftes niet nakomt?
"Ehm… Als je mensen iets belooft en die belofte kom je niet na, dan maakt dat mensen nog bozer dan wanneer je helemaal niets belooft.
Met alleen maar roepen dat problemen makkelijk zijn op te lossen door buitenlanders buiten de deur te houden, stel je mensen teleur. Want zo zit de wereld niet in elkaar."
Vreest u dat GroenLinks-PvdA daar de klappen voor opvangt?
"Wij allemaal! Al-le-maal! Teleurgestelde kiezers lopen echt niet vanzelf in de armen van de oppositie. Daar wil ik echt voor waarschuwen.
Populisten komen altijd met zogenaamde makkelijke oplossingen en hebben daar ook alvast een schuldige voor in gedachte als die oplossingen niet blijken te werken.
Stel dit kabinet zet dat heilloze plan van de noodmaatregelen voor asiel door en de rechter houdt dat tegen. Wie is dan de schuldige volgens de populisten? Precies, de rechter. Dat Wilders zo doet, begrijp ik. Maar nogmaals: dat Schoof zich daarvoor leent, vind ik onvoorstelbaar."
Source: Nu.nl algemeen