Bijna altijd interviewt Corine Koole (62) de mensen voor haar Volkskrant-rubriek ‘De liefde van nu’ bij hen thuis. Heel soms spreekt ze af in een hotel, als de afstand tussen haar en de geïnterviewde te gortig is. Op de vrijdag voor Kerst ben ik – de rollen omgedraaid – welkom in haar privédomein, in het grote familiehuis in Amsterdam. Daar woont ze met de 80-jarige, succesvolle scenarioschrijver Rogier Proper, wiens ‘pupil’ ze was toen ze in 1985 begon met schrijven, bij filmblad Skoop, waar hij de scepter zwaaide. Proper is al een paar dagen in hun Parijse huis, zij zal hem vanavond achterna reizen. Van hem leerde ze haar vak. ‘Hij gaf me boeken te lezen en leerde me schrijven, hij was een geduldige mentor en geliefde’ – zo staat te lezen in het voorwoord van haar bundel Late liefde, waarover ik kom praten.
Vers over de drempel, mijn jas nog half aan, probeer ik te acclimatiseren door de ruimte in me op te nemen (mandarijnen en jasmijnthee op tafel, poes op een schapenvel op de verwarming, het onrustige geluid van een storm tegen de ramen), als Koole aan me vraagt: ‘Oké, hoe ga je het aanpakken?’ Met ‘het’ bedoelt de vrouw die ook masterclasses interviewen geeft: dit interview, dit gesprek. De rollen zijn helder. Koole is de mentor nu, en ik de pupil.
(Lacht) ‘Ik hou van controle, die ben ik nu kwijt. Ik weet niet wat je gaat vragen en schrijven, en ik moet ook maar net de juiste antwoorden geven, ik ben niet voor niets schrijver geworden. Ik ben nogal introvert. Ik hou niet van praten, zeker niet over mezelf.’
Later zal ze zeggen dat ze in de liefde het liefst ‘met rust gelaten wil worden’. In haar huwelijk houdt ze niet van praten, ook al is ‘communicatie’ voorwaarde nummer één voor een duurzame relatie volgens relatieprofessionals, waar ze zichzelf na al die interviews (voor de Volkskrant, Linda en de podcasts die ze maakt) inmiddels ook onder kan scharen. Toch zijn Koole en haar man – in haar voorwoord liefkozend ‘de kleine generaal’ genoemd, een verwijzing naar zijn lengte en licht dwingende aard – al 38 jaar samen. ‘We doen het goed.’
‘Hoe vaak hoor je niet dat als een tachtiger in het verpleeghuis opnieuw verliefd is geworden, mensen reageren met ‘ach, wat schattig’, ‘ach, wat lief’. Hou toch op. Dat is niet schattig, dat is gewoon geil. De ouderen die ik sprak, hadden vaak nog een bloeiend seksleven. Ze nemen meer tijd voor voorspel; aanraken, voelen, praten – daar hebben ze alle tijd voor. Ze kunnen ongestoord een halve dag in bed liggen en doen dat vaak ook. Dat het tempo niet langer upbeat is, wil niet zeggen dat de geilheid, de opwinding, ook minder is.
‘Toen ik het eerste omslagontwerp voor dit boek onder ogen kreeg, stond daar een foto op van twee oude besjes op een bankje, een beetje zoals in een reclame van een verzekeringsmaatschappij; een mevrouw met van dat prachtige gecoiffeerde zilvergrijze haar, een keurige meneer ernaast, allebei een glaasje witte wijn, in de dromerige stijl van fotograaf David Hamilton, geschoten in soft focus, waardoor je hun rimpels niet echt ziet. Zo zoet. Dat is het beeld dat mensen – vooral jongeren – hebben van oude geliefden.’
Koole schrijft beeldend, met oog voor detail. Ze vraagt tijdens haar interviews net zo lang door naar alle kleine bijzonderheden tot de lezer het verhaal voor zich kan zien, als een filmscène. Maar op het uiteindelijke boekomslag van Late liefde staat geen beeld, slechts typografie, alsof het probleem van de clichématige vormgeving niet kon worden opgelost.
‘Het beeld van de vrouw die haar haar soms speciaal voor haar man in een staartje doet, omdat ze weet hoe onveranderd sexy hij haar hals vindt. Het beeld van de weduwe die via LinkedIn in contact komt met een oude bekende die tegen haar zegt dat het onvermijdelijk is dat ze op een dag met elkaar in bed zullen belanden. Het beeld van twee vrienden die al jaren elke week om 8 uur ’s ochtends in het café afspreken en daar een grote intimiteit delen zonder fysieke seks te hebben, en elkaar dan voor het eerst een keer ’s avonds zien en opmerken hoe het licht weer zo anders op het gezicht van de ander valt. Of het beeld van het echtpaar dat na twintig jaar monogamie tijdens een vakantie spontaan en nonchalant besluit hun huwelijk open te gooien – en de vrijpartij met de tuinman die erop volgt, waarna ze drie dagen lang op wolken loopt. Mijn boek staat vol verhalen die niks te maken hebben met dat saaie beeld van ingedutte pensionado’s.’
Fel: ‘Nee! Als interviewer mag je geen vooroordelen hebben. Als je met een bepaald idee naar iemand toe gaat, is het interview bij voorbaat mislukt. Je moet je altijd laten leiden door je nieuwsgierigheid. Altijd. Als je je in iemand wilt kunnen verplaatsen, staan vooroordelen in de weg. Het is mijn taak om iemands woorden helemaal op te zuigen, te voelen, en dan weer uit te spuwen. Ik moet het echt doorleven – dat klinkt bijna alsof ik een actrice ben die aan methodacting doet, maar ik denk echt dat het zo werkt. Ik moet er oordeelloos ingaan, alle beweegredenen snappen en voelen, eigenlijk een beetje verliefd worden op iemand, al duurt zo’n gesprek nooit langer dan anderhalf uur.’
‘Als iemand van 80 mij vertelt dat-ie stapelverliefd is, roept dat bij mij dezelfde vragen op als bij iemand van 25, dus nee, de vragen zijn niet anders. De antwoorden soms wel. In de basis kan een hevige verliefdheid op latere leeftijd net zo ontregelend zijn, net zo heftig, maar hij valt wel in een ander soort bedding dan als je 25 bent, en alles nog moet beginnen. Als je ouder bent, weet je vaak beter wat je wilt. In mijn ervaring zijn ouderen zich bewuster van wat ze precies verwachten van de liefde. De overgave aan de liefde verschilt niet van die van twintigers. Ouderen worden op precies dezelfde manier als jongeren halsoverkop verliefd.’
‘Ik vind het spannend om te merken dat de zestigers, zeventigers en tachtigers van nu zo zelfbewust en onconventioneel met liefde omgaan, nieuwe vormen van relaties bedenken en uitproberen. Ze stellen zichzelf veel meer vragen dan de generatie van mijn ouders. Waarom zou je eigenlijk per se moeten samenwonen als je van elkaar houdt? Samen vrijen, heerlijk! Maar samen slapen? Misschien hoeft dat wel niet zo nodig.
‘Ik ken een stel – al dertig jaar samen – waarvan de een het zat was te wachten tot ze eindelijk buiten gingen wonen, toen maar in haar eentje een huisje kocht aan het strand en nu een latrelatie heeft met haar echtgenoot. Ouderen kunnen zich dat natuurlijk ook permitteren; ze werken vaak niet meer, hebben hun financiën op orde, en als de kinderen de deur uit zijn voelen ze misschien wel dat ze wat meer risico kunnen nemen, omdat er geen gezin meer onder één dak woont dat kan worden opgebroken. Dan wordt een latrelatie, een open relatie of een scheiding met een nieuwe blik overwogen. Er zit een enorme vitaliteit in de manier waarop de ouderen van nu hun relaties opnieuw vormgeven. Mensen sukkelen niet meer door tot de dood erop volgt.’
‘Je kunt nooit generaliseren aan de hand van 95 interviews, je kunt geen wetenschappelijke conclusies trekken. Bovendien zijn het vaak hoogopgeleide mensen die reageren, en veelal Volkskrant-lezers. Natuurlijk, dat maakt allemaal uit voor het beeld. Maar het is een feit dat mannen en vrouwen op hoge leeftijd vaker dan vroeger economisch onafhankelijk zijn, steeds ouder worden, steeds langer gezond blijven, en dus langer een hoge kwaliteit van leven hebben. Bij een langer vitaal leven hoort ook de liefde, dat snapt iedereen. Het verlangen naar liefde stopt niet na je 50ste. Al zijn de ouderen die ik spreek zelf ook vaak verrast door het feit dat ze nog zo vurig verliefd en opgewonden kunnen worden, en nog evenveel pijn kunnen voelen als een relatie toch niet lukt. De impact is even groot, en dat overvalt ze soms, zij zijn ook opgegroeid met liederen en boeken waarin liefde iets voor jonge mensen is.’
‘Natuurlijk is dat leuk, en aantrekkelijk. En tegelijk is het ook altijd zo ontregelend en energieslurpend, zo’n nieuwe liefde. Mij lijkt het niks, niet voor mezelf. Een affaire zou mijn leven gaan beheersen. En dit klinkt heel wee, maar het is waar: ook als je zo lang samen bent als wij, kun je nog steeds zoveel nieuwe dingen ontdekken. Je relatie staat niet stil, omdat je zelf niet stilstaat.
‘Geen dag tussen ons is hetzelfde. Gisterochtend nog, het was vroeg, pikdonker nog. Hij al in Parijs, ik thuis in Amsterdam. Ik was de havermout kwijt, en hij heeft nogal eens de neiging om restjes bij elkaar te gooien, zoals-ie ook alle nootjes en zaadjes bij elkaar flikkert, een bloedirritante gewoonte, dus ik belde hem even op om te vragen waar alles was gebleven, maar ik bleek hem vals beschuldigd te hebben. Voor we het wisten zaten we een half uur te praten over heel andere dingen, over een fietsongelukje van onze zoon, die stomme VanMoofs, de kabinetsformatie. Ik weet het niet eens meer precies, het veranderde van een praktisch in een bevlogen gesprek. Mijn dochter kwam binnen en zei: ‘God mam, het is half 8 ’s ochtends, ben je nu al met papa aan het bellen?’ Zo’n klein moment, en dan weet ik meteen weer waarom ik bij hem ben. Hij is nog elke dag in staat me aan het lachen te maken en me op een andere manier naar de dingen te laten kijken. Hij ruikt nog steeds heel lekker. Dat is bij elkaar opgeteld veel om voor te blijven.’
‘Volgens mij zijn die stellen goed in met elkaar meebewegen, ze snappen dat de persoon met wie je nu bent, niet dezelfde persoon is als veertig jaar geleden. De perfecte liefde is denk ik precies de juiste combinatie van allerlei tegenstrijdigheden, van aandacht geven en de ander met rust laten, van de ander stimuleren in wie die wil zijn, maar zonder elkaar voor te schrijven hoe te leven en denken. Die balans is erg fragiel. Slaat die de ene kant door, dan heb je onverschilligheid, naar de andere kant krijg je bemoeizucht. Het is geen makkie, de liefde, met al die contradicties. Helemaal als je weet dat dat evenwicht ook nog eens elke dag verandert. Soms onder invloed van omstandigheden van buitenaf. Soms zelfs na veertig jaar huwelijk. Geen wonder dat het zo vaak misgaat.’
‘Hij heeft me altijd enorm gestimuleerd in mijn werk, ook toen de kinderen klein waren. Dan kon hij een baby uit mijn armen pakken en me bij wijze van spreken met lekkende borsten naar ons huis in Parijs sturen, om te zeggen dat ik aan het schrijven moest en alles thuis wel goed zou komen. Ik ben niet zo van de symbiotische liefde. Vroeger was ik met mannen die zeiden dat ik me niet kon overgeven, dat ik maar in mijn ivoren toren bleef zitten. Ze wilden de hele tijd práten over die relatie. Al die verwachtingen en behoeften. Ik snap best dat praten belangrijk is, maar ik hou er niet van. Ik wil meer dan gemiddeld met rust gelaten worden. Rogier is daar heel goed in. En hij heeft dat ook. Dat werkt prima voor ons.’
‘Natuurlijk, zoals iedereen fantaseert over anderen. Het wordt een heel lange, grote man die zich goed weet te kleden, niet elke dag dezelfde vieze, sjofele trui aantrekt met een gat erin. Het tegenovergestelde van Rogier dus, haha. In het beste geval woont-ie in het buitenland. Maar eigenlijk denk ik dat mijn volgende liefde een grote zwarte hond wordt. Daar moet Rogier niets van hebben. Mijn tijd komt nog wel.’
‘Misschien is dat wel de kern. Verlangen is de motor, het houdt de liefde op gang. Deze vrouw doelde op een fantasie over een zoen die er nooit van zou komen, maar die ook niet plaats hóéfde te vinden omdat hij in gedachten al bestond, in al zijn perfectie. Op het moment dat alles is ingewilligd en vervuld, houdt het op. In verlangen kun je mijmeren, je kunt er melancholie in voelen. Iedereen wil altijd compleet begrepen en geaccepteerd worden, maar die perfecte liefde ervaren mensen maar in fracties, in fragmenten van seconden of hooguit een dag. Daarna zit je weer tegenover elkaar aan tafel en denk je: godsamme, wie is die man, ga eens weg. Alles is een golfbeweging – ook bij mij.
‘Het verlangen naar de ultieme liefde is voor mij een verlangen naar iets wat eigenlijk niet bestaat, een romantische droom, iets in mijn hoofd. Ik wil de vrijheid voelen om altijd met één been buiten de werkelijkheid te staan. Want de werkelijkheid is banaal – daarin deel je een huishouden en kibbel je over de restjes in de ijskast. Verlangen naar de perfecte liefde is vervullender dan het hebben, dat denk ik echt.’
‘Dat is wel hard hè? Natuurlijk wordt hij ouder en langzamer, en als we met z’n allen aan tafel zitten, loopt hij regelmatig een paar zinnen achter. Hij is al zolang ik hem ken behoorlijk verstrooid en ook dat neemt toe. Maar daar staat tegenover dat hij nog drie kranten per dag leest en bezig is met een nieuw boek, dus dat moment waar ik voor vreesde, daar zijn we nog niet. En als hij hier straks in de woonkamer in zo’n ziekenhuisbed zou komen te liggen, dan huur ik desnoods van mijn laatste euro’s een verpleegkundige in. Ik wil ontbijt voor hem maken, thee en koffie zetten, maar ik wil geen doorligplekken verschonen en hem op de wc hoeven zetten. Ik wil geliefden kunnen blijven.
‘Ik interviewde laatst een vrouw wier man onlangs overleed, en in dit gesprek zat ik ineens toch anders dan als ik met een twintiger praat. Natuurlijk spiegel ik me dan, ben ik extra nieuwsgierig naar hoe zij alles ervaart, hoe het verdriet haar soms overvalt, hoe het ís. Na afloop besloot ik: haar ga ik bellen als het bij mij ook zover is.’
‘Jaloezie is gebaseerd op onzekerheid en verwachtingen, en die zijn er echt een stuk minder als je ouder bent. De ouderen die ik spreek, ervaren minder gêne over hun lijf en seksualiteit – geen van de mensen die ik sprak schaamt zich voor z’n losse vel, of om z’n kleren uit te trekken. Ze voelen zich vaak senang met hun eigen lijf en leven, hebben minder de behoefte om iemand te claimen, gunnen de ander meer. Over je eigen behoefte heen durven kijken en zien waar de ander gelukkig van wordt, waardoor je zelf gelukkiger wordt: dat is wijs liefhebben. Een van de vrouwen uit mijn boek concludeerde: ‘Kon ik vroeger maar liefhebben zoals ik nu doe.’ Hoe ouder, hoe milder, hoe genereuzer in de liefde.’
Het boek Late liefde – Hoe onverwacht opwindend het leven boven de vijftig is verscheen deze week bij uitgeverij Balans. Ter gelegenheid hiervan organiseert Corine Koole op 14 februari een avond in het Betty Asfalt Complex in Amsterdam vol liefde, humor, theater, muziek en live-interviews. Met onder anderen Beppie Melissen, Bep Brul, Karen van Holst Pellekaan en Max Kisman. Kaarten à € 17,50 via bettyasfalt.nl.
Om u deze content te kunnen laten zien, hebben wij uw toestemming nodig om cookies te plaatsen. Open uw cookie-instellingen om te kiezen welke cookies u wilt accepteren. Voor een optimale gebruikservaring van onze site selecteert u "Accepteer alles". U kunt ook alleen de sociale content aanzetten: vink hiervoor "Cookies accepteren van sociale media" aan.
Voor snelle wijzigingen en bezorging
U bent niet ingelogd
Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2024 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden