Het slotdebatje van dit Radio 1-debat gaat over de vraag hoe het vertrouwen in de politiek hersteld kan worden. Veel nieuwe inzichten levert dat niet op. Wel worden de nodige open deuren ingetrapt en enkele oude vetes uitgevochten.
Volgens Van der Plas (BBB) is het probleem van de politiek dat beloftes te vaak niet worden waargemaakt. ‘Als je hobbels hebt onderweg of blokkades, moet je dat aan mensen laten weten en mensen meenemen.’
Geert Wilders is het er niet mee eens dat de politiek in Nederland te hard en te persoonlijk is. ‘Ik houd juist van een stevig debat.’ Jetten komt hem meteen tegemoet: ‘Die grijsgedraaide haatplaat van Wilders kennen we nu al 25 jaar. Die hebben we vaak genoeg gehoord.’
Wilders: ‘Uw partij bestaat niet eens meer in de peilingen.’
Jetten: ‘U staat aan de zijlijn te roeptoeteren.’
Yesilgöz distantieert zich van het debat tussen PVV en D66 dat sterke herinneringen oproept aan eerdere campagnes: ‘Mensen willen dat we dingen fixen. Dit debat is precies waar mensen niet op zitten te wachten.’
Frank Hendrickx
Twee tegen één is niet eerlijk, werd vroeger op het schoolplein gezegd, maar tijdens het Radio 1-debat gebeurt dat wel tijdens een migratiedebatje tussen de flankpartijen. De twee rechter partijen Thierry Baudet (FvD) en Joost Eerdmans (JA21) hakken samen eensgezind in op hun uiterst linkse opponent Stephan van Baarle (Denk).
FvD-leider Baudet stelt eerst cynisch plagerig vast dat hij helemaal niet tegen asielzoekers is, want hij is bijvoorbeeld groot voorstander van het toelaten van politieke vluchtelingen zoals Julian Assange en Edward Snowden. Deze twee heren kwamen allebei in grote problemen met Amerikaanse autoriteiten wegens het lekken van staatsgeheimen. ‘Als er toch één westers land zou zijn dat hen asiel zou kunnen verlenen, zou het Nederland zijn’, vindt Baudet. ‘Daar zou ik trots op zijn’.
JA21-leider Eerdmans distantieert zich op dit punt even van zijn oude rechtse partijgenoot: hij wil een serieuze poging doen om mee te regeren en een rechts kabinet mogelijk maken, benadrukt hij.
Hierna gaan de handschoenen uit. Zowel FvD’er Baudet en JA21’er Eerdmans pleiten fel voor het beperken van het aantal asielzoekers uit kansarme landen. Denk-leider Van Baarle ziet twee mannen in de studio staan die ‘tegen elkaar opbieden’ om mensen uit Nederland te weren. Er is wat hem betreft ‘geen sprake van een asielcrisis, maar opvangcrisis en haatzaai-crisis'. Van Baarle: ‘We zien ontzettend veel leugens en onzin voorbij komen over migratiestromen.’ Zo heeft JA21 het er volgens hem over dat Nederland 'overspoeld’ wordt en FvD heeft het volgens hem over een ‘omvolkingstheorie’. Van Baarle zegt dat het tegendeel waar is over migranten. Hij benadrukt dat meerdere culturen in een land een verrijking is. ‘Maar Baudet en Eerdmans willen mensen laten creperen in oorlogsgebieden'. De Denk-leider noemt dat ‘asociaal’.
JA21-leider Eersmans geeft als verweer dat ‘1500 asielzoekers per week’ zich melden in Nederland en dat zelfs gemeenten hem vertellen dat ze ‘overspoeld worden’. Hij is bang dat Nederland geen idee heeft wie er binnenkomt en dat daar een ‘gevaar’ in schuilt. Van Baarle constateert dat die angst er alleen maar is als asielzoekers uit bijvoorbeeld Arika of het Midden-Oosten komen, terwijl de opvang van Oekraïners wel wordt geaccepteerd. ‘Dan kan het ineens wel’, zegt Van Baarle. Dat het niet kan als mensen uit een ander land komen noemt hij ‘racisme’. Eerdmans noemt het onterecht dat Van Baarle hier het etiket racisme op plakt. ‘Ze integreren niet’, geeft hij als verklaring
Ondertussen komt Baudet er eventjes niet tussen. ‘U kijkt filosoferend voor u uit’, zegt de verslaggever. ‘U bent een beetje stil’. Baudet: ‘Ik heb geleerd dat ik mensen niet mag interrumperen’, zegt hij. Vervolgens vindt hij zijn draai weer en pleit hartstochtelijk voor het sluiten van de grenzen. ‘We zeggen de verdragen gewoon op. Wij kiezen gewoon voor Nederland en als wij de grenzen willen sluiten dan doen wij dat gewoon.’
Natalie Righton
Nu een debat tussen Wilders, Yesilgöz en Bontenbal over immigratie. De VVD heeft volgens de andere coalitiepartners doelbewust kabinet-Rutte IV laten vallen over asielbeleid. Nu staat bij de VVD de deur voor samenwerking met Wilders op een kier – juist om een strengere koers te kunnen voeren.
Bontenbal noemt de val van het kabinet ‘een strategische blunder’ en ‘een goedkope uitweg’ van de VVD. Volgens de CDA’er waren er wel degelijk stappen mogelijk op het gebied van asielbeleid. Volgens Yesilgöz heeft het CDA altijd ‘stoere praatjes aan talkshowtafels’, maar trapt de partij tijdens onderhandelingen altijd op de rem. ‘Wat er op tafel lag afgelopen zomer, had geen klap uitgemaakt voor het land’, aldus Yesilgöz.
Wilders meent dat de VVD-leider nu stoere woorden uit richting het CDA, maar dat haar partij de afgelopen jaren juist D66-beleid heeft uitgevoerd. ‘U zegt altijd strenger te willen zijn, maar daarna wordt er asielrecord na -record gebroken.’
Opmerkelijk genoeg keert Yesilgöz zich tegen de PVV. Volgens haar staat er niks in het programma van Wilders dat het land vooruit helpt. ‘U maakt het land kapot’, zegt ze zelfs. ‘Blijf niet je oude mantra’s herhalen, waar niemand iets mee kan.’
‘U kunt niet tegen kritiek’, zegt Wilders. Yesilgöz antwoordt: ‘Ik raak niet geïrriteerd van dit geblèr, maar het wordt vermoeiend.’
Na deze clash is wel de vraag waarom Yesilgöz nog steeds een samenwerking met de PVV niet wil uitsluiten. Vooralsnog lijkt vooral Wilders te profiteren van de VVD-strategie. Zijn probleem was dat kiezers amper nog geloofden dat de PVV ooit aan de macht kon komen, maar dankzij Yesilgöz is dat vertrouwen weer terug. De laatste weken stijgt de PVV weer in de peilingen.
Heeft Yesilgöz al weer spijt van haar toenadering? ‘Ik sluit geen kiezers uit’, zegt Yesilgöz. ‘Maar oneliners schreeuwen waar niemand iets mee kan, gaat niet helpen. Het is lang zoeken naar overeenkomsten.’
Bontenbal komt er nog amper tussen. Hij meent dat VVD en PVV weer bezig zijn met ‘een wedstrijdje verplassen’. Eén ding lijkt wel vast te staan: het debat tussen Wilders en Yesilgöz zal ongetwijfeld volop nabesproken worden.
Frank Hendrickx
Wederom valt op dat het tijdens dit debat vooral de lijsttrekkers van de kleinste partijen zijn die het felst de confrontatie zoeken. Eerder botsten Dassen (Volt) en Soffer (SGP) fel over Israël, daarna Olf (Bij1) en Van Haga (BVNL) over het woningtekort. Nu gaan Ouwehand (PvdD) en Bikker (CU) stevig tegen elkaar tekeer over autorijders en veehouders.
Wat meespeelt bij deze felle confrontaties is, zoals eerder opgemerkt in dit liveblog, dat de kleinere partijen het debat vandaag zullen moeten aangrijpen om te voorkomen dat de campagne zich steeds meer gaat toespitsen op een driestrijd tussen VVD, NSC en GroenLinks/PvdA.
Bikker breekt allereerst een lans voor duurzame autorijders. Zij wil een ‘tax’ invoeren op grote vervuilende auto’s. Zij wil bijvoorbeeld dat eigenaren van zware SUV’s die veel brandstof gebruiken meer belasting moeten betalen en dat er meer wordt ingezet op elektrische auto’s. PvdD-leider Ouwehand zou hier weinig tegen kunnen hebben, zou je denken, maar toch wil zij een stapje verder gaan: Nederlanders moeten zich wat haar betreft voorbereiden op een toekomst waarin überhaupt 'niet iedereen meer een auto heeft'. Dus ook geen elektrische auto. Leve het openbaar vervoer, vindt Ouwehand.
Bikker gaat daar fel tegenin. Zij zegt: er zijn veel dorpen waar ’s avonds na zes uur het openbaar vervoer niet meer rijdt. Ook de wijkverpleegkundige moet ’s avonds op pad kunnen met de auto, vindt Bikker. ‘Natuurlijk kan het wel’, vindt Ouwehand. Ze wijst op de exorbitante winsten die bedrijven als Shell maken. De vervuilers moeten ‘gewoon lappen’ en geld in de pot stoppen, zodat er meer geïnvesteerd kan worden in openbare voorzieningen en gewone mensen thuis niet lijden. Bikker werpt tegen dat niet alle kosten van de verduurzaming in de schoenen van ondernemers geschoven kunnen worden. Er zijn volgens haar een hoop gewone mensen met een mkb-bedrijf, die je niet zomaar voor alle kosten kunt laten opdraaien.
In een ruk gaat de discussie door naar de hoeveelheid vee in Nederland. PvdD-leider pleit niet onverwachts voor veel minder vee. Maar Bikker zegt dat ze te vaak gezien heeft dat ‘Haagse tekentafels worden neergegooid op het platteland’. Ook boeren moeten rondkomen en die kun je volgens de CU niet zomaar zeggen dat hun bedrijf ophoudt. Ouwehand vindt dat de CU meer naar het ‘grote plaatje’ moet kijken. De problemen zijn ‘giga-groot’, zegt Ouwehand. Ze noemt het ‘onvoorstelbaar dat bijna de helft van ons grondoppervlak wordt gebruikt voor veehouderij’. Boeren moeten wat haar betreft omschakelen naar een duurzaam verdienmodel. Punt.
Natalie Righton
Caroline van der Plas (BBB) schuift nu voor het eerst aan: samen met Timmermans en Jetten praat ze over klimaat. Dit debat is electoraal van belang, omdat D66 veel kiezers uit 2021 dreigt te verliezen aan GroenLinks/PvdA. Jetten en Timmermans presenteren zich allebei als kampioenen van een ambitieus klimaatbeleid, maar de GL/PvdA-leider heeft het voordeel dat hij vaker mag meedoen aan grote debatten en daardoor zichtbaarder is voor kiezers.
Jetten is duidelijk van plan om zich te onderscheiden van de oudere Timmermans. Hij presenteert zich als iemand van ‘de jonge generatie’ en meent dat de voormalige eurocommissaris een achterhaald gevecht voert tegen kernenergie. Timmermans reageert amper op Jetten. De linkse leider noemt kernenergie ‘geen slimme keuze’. ‘Het is geen taboe voor mij, maar de rekening komt niet rond.’
Jetten laat het er niet bij zitten en wijst erop dat Timmermans als eurocommissaris niet tegen kernenergie was. Volgens de D66’er kan kernenergie de Nederlandse afhankelijkheid van dubieuze regimes beperken. Volgens Timmermans moet uranium ook uit landen worden gehaald waar je geen zaken mee wilt doen. De ex-eurocommissaris wijst Jetten bijna vaderlijk terecht en zegt dat hij gewoon ‘een andere afweging’ maakt.
Van de Plas voorkomt dat het debat tussen Jetten en Timmermans echt op stoom komt. De BBB-leider wijst erop dat klimaat helemaal niet zo’n belangrijk thema is voor kiezers. Een beter bestuur en meer koopkracht hebben een grotere prioriteit voor kiezers, aldus Van der Plas, die verwijst naar kiezersonderzoeken.
Frank Hendrickx
Even geknetter tussen de politieke tegenpolen Edson Olf (Bij1) en Wybren van Haga (BVNL). De twee leiders aan de linker- en rechterflank gaan in debat over de beschikbaarheid van woningen, of liever: het tekort daaraan. Wat Bij1-leider Olf betreft is het recht op wonen niet goed genoeg verankerd in de wet. Iemand die dak- of thuisloos is, zou direct een huis moeten kunnen krijgen van de overheid. Wie dat huis zou moeten bouwen? Dat is de ‘oplossingskant’, vindt Olf. Vooral de overheid zou daarvoor moeten zorgen.
Volgens Van Haga is de overheid juist een grote oorzaak van het woningtekort. Volgens hem zijn bouwbedrijven allerlei regels opgelegd waardoor de markt ‘helemaal kapot is gemaakt’. Hij is het wel met Bij1 eens dat iedereen een woning zou moeten hebben om in te wonen, maar de overheid gaat daar volgens hem niet voor zorgen. Je zal de ‘markt zijn gang moeten laten gaan’ en moeten ‘zorgen dat het weer rendabel is om woningen te bouwen’. Dan verdwijnt het woningtekort vanzelf.
Pittig wordt het even als Bij1-leider Olf ervoor pleit om mensen die veel huizen bezitten desnoods te onteigenen zodat iedereen een plek heeft om te wonen. Woningen mogen geen beleggingsobject zijn, vindt hij . Van Haga noemt dat het voorstel van Bij1 ‘lachwekkend’. Hij vergelijkt het voorstel met het communisme in het oude Sovjet-Unie. ‘Dat betekende dat je 30 jaar moest wachten op een woning en 20 jaar op een auto’, zegt Van Haga. Hij benadrukt nogmaals dat de overheid meer kapot maakt dan je lief is en pleit stevig voor een vrije markt. ‘Als je de markt zijn gang laat gaan’, komt het vanzelf goed.
De Bij1-leider noemt het ‘bizar’ dat zijn pleidooi volgens Van Haga lachwekkend is. De overheid moet van hem betreft gewoon kunnen onteigenen en ook ‘kraken moet weer worden toegestaan’.
Natalie Righton
De debutanten Henri Bontenbal (CDA) en Rob Jetten (D66) debatteren met Lilian Marijnissen van de SP over bestaanszekerheid. Marijnissen noemt het ‘goed nieuws’ dat nu meer partijen aandacht hebben voor dit thema, maar ze vreest dat het bij mooie verkiezingsbeloften zal blijven. Ze wijst erop dat CDA en D66 enkele SP-moties, waaronder een motie voor het verhogen van het minimumloon, niet hebben gesteund.
Bontenbal wil naar eigen zeggen ‘niet drie kwartier over een motie praten’, maar meent dat Marijnissen de context weglaat. Verder hamert hij meteen op het oer-thema van het CDA: het gezin als hoeksteen van de samenleving. Gezinnen moeten beter kunnen rondkomen en het CDA heeft daarvoor ‘een gezinspakket’ met allerlei maatregelen.
Jetten wuift het ‘negativisme’ van Marijnissen weg en benadrukt dat ook D66 het minimumloon verder wil verhogen. Ook hij berijdt daarna alweer snel zijn eigen stokpaardje: er moet meer geïnvesteerd worden in onderwijs. Hij verwijt de SP met ‘gratis bier’-voorstellen te komen en hekelt de weigering om het verkiezingsprogramma te laten doorrekenen.
Bontenbal probeert een beetje boven de twist van D66 en SP uit te stijgen en wil het hebben over ‘nieuwe politiek’. Het past bij zijn pogingen om met het CDA een hoopvolle en optimistische campagne te voeren. De vraag blijft of de kiezer dat gaat meekrijgen. De meeste mensen krijgen dit soort debatten alleen maar mee via de fragmentjes die na afloop worden besproken. Vaak zijn dat vooral de clashes tussen de deelnemers en niet de pleidooien voor een mooiere politiek.
Frank Hendrickx
Ook SGP-lijsttrekker Stoffer en Volt-leider Dassen worden nu aan de tand gevoeld over de actuele oorlog tussen Israël en Hamas. Stoffer maakt meteen duidelijk dat zijn steun aan Israël ‘onvoorwaardelijk’ is. De beelden uit Gaza hebben daar niets aan veranderd. Hij memoreert de slachting van Israëlische burgers door Hamas-strijders op 7 oktober, die wat hem betreft onvergeeflijk is.
Dassen gaat er fel in en pleit voor een staakt-het-vuren en wijst op de vele Palestijnse burgerslachtoffers door de felle wijze waarop Israël terugslaat. Hij pleit voor een krachtig, gezamenlijk signaal vanuit Europa om meer humanitair leed te voorkomen.
Stoffer wijst zijn debatgenoot erop dat ook hij niet voor meer humanitair leed is, maar dat het wel Hamas is die Palestijnse burgers misbruikt als menselijk schild. Een grote schande, vindt hij.
Natalie Righton
Het debat gaat nu over leiderschap. Yesilgöz moet lang nadenken over de vraag wat ze nog te leren heeft. De VVD-leider merkt op dat er na de verkiezingen veel partijen moeten samenwerken in een coalitie. Daar wil ze aan bijdragen.
Timmermans meent dat een leider inlevingsvermogen moet tonen. Wilders zegt dat hij helemaal niet wil verbinden met mensen die met Hamas-vlaggen zwaaien. Van een debat is verder geen sprake. De spreektijd voor de leiders van VVD, GroenLinks/PvdA en PVV zit er alweer op.
Frank Hendrickx
Het debat begint met de situatie in Gaza en Israël. Timmermans wordt door Yesilgöz én Wilders bekritiseerd omdat hij oproept tot een staakt-het-vuren en omdat hij de huidige reactie ‘op geen enkele manier als proportioneel te kenschetsen’ vindt. ‘Dit helpt Israël ook niet, het is een cadeau aan Hamas.’
Wilders noemt het ‘stuitend’ hoe Timmermans over Israël spreekt. Ze vechten voor hun bestaansrecht. Ze zijn aangevallen en moeten hard terug slaan. Wat ze nu doen, is proportioneel. Iedere dag opnieuw benadruk ik de steun aan Israël. Ze moeten Hamas uitschakelen.’
Ook Yesilgöz meent dat de oproep tot een staakt-het-vuren Hamas in de kaart speelt. Ze blijft erop wijzen dat Israël bruut is aangevallen en het recht heeft om zich te verdedigen – ‘binnen het internationale oorlogsrecht’.
Frank Hendrickx
NPO Radio 1 heeft vanwege het grote aantal deelnemers (16) de debatten opgeknipt in een aantal mini-debatjes. Er zijn ook vijf verschillende thema’s waarover de lijsttrekkers in debat gaan. Per thema komen twee groepjes lijsttrekkers aan het woord.
Blok 1: Actualiteit en Leiderschap
• Dilan Yesilgöz (VVD), Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA) en Geert Wilders (PVV)
• Chris Stoffer (SGP) en Laurens Dassen (Volt)
Blok 2: Bestaanszekerheid
• Rob Jetten (D66), Henri Bontenbal (CDA) en Lilian Marijnissen (SP)
• Edson Olf (Bij1) en Wybren van Haga (BVNL)
Blok 3: Klimaat
• Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA), Caroline van der Plas (BBB) en Rob Jetten (D66)
• Esther Ouwehand (PvdD) en Mirjam Bikker (CU)
Blok 4: Migratie
• Dilan Yesilgöz (VVD), Geert Wilders (PVV) en Henri Bontenbal (CDA)
• Thierry Baudet (FvD), Joost Eerdmans (JA21) en Stephan van Baarle (Denk)
Slotronde
Tot slot spreken de lijsttrekkers over het terugwinnen van het vertrouwen van de burger.
Frank Hendrickx / Natalie Righton
Het debat tussen de zestien lijsttrekkers (exclusief Omtzigt) op NPO Radio 1 is ook via een online livestream te volgen.
Source: Volkskrant