Forum voor Democratie was ooit de grootste partij van Nederland. Nu is de beweging van Thierry Baudet (40) ver afgegleden in de peilingen en in een politiek isolement geraakt. ‘Op een aantal punten heb ik echt het gevoel dat ik tegen muren zit te praten.’
‘Het referendum invoeren.’
‘O ja? Maar ik heb nu ook een daadwerkelijk wetsvoorstel ingediend voor het initiërend referendum.’
Over deze serie
In de aanloop naar 22 november interviewt de Volkskrant de lijsttrekkers over hun ideeën voor de toekomst van Nederland. Alle partijen die nu vertegenwoordigd zijn in de Tweede Kamer en die weer meedoen aan de verkiezingen, zijn uitgenodigd. Eerder in deze serie: Wybren van Haga, Joost Eerdmans en Chris Stoffer.
‘Het fundamentele verschil is dat een correctief referendum alleen kan reageren op wat de politiek doet. Het legt aangenomen wetten nog een keer aan het volk voor. Met mijn voorstel kan de bevolking een eigen onderwerp op de agenda zetten, bijvoorbeeld de Nexit, of de maximumsnelheid op snelwegen.’ (Het voorstel van Forum werd weggestemd, red.)
‘De VVD is niet voor referenda, dat is duidelijk. Maar wij hebben ook een heel ander profiel op onderwerpen als corona, Oekraïne en transgender-indoctrinatie bij jonge kinderen. Verder natuurlijk onze fundamenteel andere visie op stikstof en klimaat. En wij hebben een maatschappelijke tak, dat maakt ons ook echt anders. We hebben een school opgericht, we hebben een app, een glossy tijdschrift, een festival en we hebben heel veel leden. En niet te vergeten onze eigen talkshow: Forum Inside.’
‘Ik zie het niet als terugtrekken. Wat wij doen met onze eigen instituties, is wat wij eigenlijk heel Nederland toewensen. Wij zouden willen dat alle scholen in Nederland geïnspireerd raken door ons type onderwijsprogramma. Daarvoor zitten wij in de politiek. Maar om Nederland te veranderen, heb je meerderheden nodig. Totdat dat het geval is, beginnen wij alvast met het op kleine schaal te doen. Be the change you wanna be.’
‘Ik zou het heel leuk vinden om vaker uitgenodigd te worden in discussieprogramma’s en talkshows. De deur staat bovendien altijd open bij Forum Inside voor andersdenkenden. Maar mensen bedanken daarvoor.’
‘Niet de andersdenkenden. Ik heb wel minachting voor een aantal mensen in de politiek, niet voor de persoon, maar voor de ongeïnteresseerdheid waarmee ze dossiers benaderen. De gemakzucht waarmee ze denken dat ze het in hun eigen gesloten wereldje allemaal wel weten.
‘Niks menselijks is mij vreemd, misschien ben ik daarin soms te ver doorgeschoten. Maar op een aantal punten heb ik echt het gevoel dat ik tegen muren zit te praten. Heel veel mensen hier lopen als lemmingen in de pas.’
‘Nou wacht even, oorlog, oorlog, oorlog? Waar staat dat?’
‘Ik had ook kunnen schrijven: het regeermodel is crisis.’
‘Wat ik bedoel is dat we van de ene crisis naar de andere crisis gaan. Oorlog is een metafoor, maar ook de werkelijkheid. Er was de oorlog tegen corona, de oorlog tegen terrorisme, de oorlog tegen klimaatverandering, de oorlog tegen Rusland, natuurlijk. In die gecreëerde crisissituaties wordt de staat almachtig en verliezen burgers hun burgerlijke rechten en vrijheden. Dat is de wereld waarnaar we op weg zijn.’
‘U vindt dat te heftig, hè?’
‘Ik ben tegen elke vorm van geweld. En ik vind het verschrikkelijk dat dat ons een aantal keer in de schoenen is geschoven. Als ik dit zo voorgelezen krijg, denk ik: dat heeft hij mooi verwoord. Het is ook een duivelse bestuursvorm. Nou ja, duivels, dat is een metafoor natuurlijk, maar het verenigt twee machten in zich waartegen de burger zich niet kan weren. Die grote bedrijven zijn niet meer nationaal aan te sturen en verwerven bij overheden allerlei privileges, licenties en vergunningen. De burger moet er in de vorm van subsidies en belastingen voor betalen.
‘Door corona heb ik oog gekregen voor dat duivelspact en ook voor het militair-industrieel complex dat daarin een grote rol speelt. Maar als mens ben ik niet veranderd. Het beeld over mij is wel veranderd. Er wordt nu een veel grimmiger, bozer, starder beeld van mij neergezet. Ik mag al drie jaar niet meer op tv komen, ik kan niet meer laten zien dat ik eigenlijk best een leuke vent ben, dat er niks verbetens in mij zit. In die context snap ik dat je deze teksten misschien anders leest.’
‘Ik heb vertrouwen in de twee wegen die wij bewandelen. De ene weg is de politieke weg en de andere is de maatschappelijke weg. Ik weet niet of je die maatschappelijke weg een democratische weg noemt, of een sociale weg, of een lange mars door de instituten. Is dat democratisch? Het is allemaal een beetje een taalspel.’
‘Ik vind dat niet. Ik neem er afstand van dat zoiets rond onze partij zou hangen. Ik wil dat niet. Wat je wel kunt doen, is je laten horen, stemmen op partijen die iets anders willen en zelf mooie dingen creëren. Dat is wat wij doen. Gideon van Meijeren neemt op alle mogelijke manieren afstand van de suggestie dat hij zou vinden dat mensen zich mogen branden aan niet-rechtsstatelijke gedragingen.’
‘Ik kan daar niks over zeggen, maar u ziet mijn gezicht.’
‘Moet je je voorstellen dat ik ga zeggen wie wel of niet lid is van onze partij. Dat kan ik toch niet doen? Het is een verschrikkelijke actie, waarvoor geen rechtvaardiging bestaat. Los van het feit dat het natuurlijk volstrekt absurd is dat wij daar iets mee te maken zouden hebben, is het – wat ik ervan begrijp – helemaal geen politiek gemotiveerde aanslag geweest, maar een burenruzie of iets dergelijks.’
‘Waar heb ik de term rechtspraak tussen aanhalingstekens gezet?’ (De Volkskrant leest de passage voor, red.) ‘O ja, dan snap ik het. Rechtspraak in de zuivere betekenis van het woord gaat over wat het parlement heeft beslist. Het woord komt tussen aanhalingstekens te staan als er eigenlijk sprake is van politiek activisme via de bandbreedte van het recht. Dat is ondemocratisch en ondermijnt bovendien het gezag van de rechter – ook dat vind ik niet goed, juist omdat ik de rechtspraak zo’n belangrijk instituut vind.’
‘Nee, waarom? Aan dat verhaal zitten zoveel losse eindjes.’
‘Dat is ook heel verstandig.’
‘Wat u nu zegt, is onbewezen. Er zijn veel goede redenen om aan te nemen dat het vaccin je weerstand verzwakt. Het bestaat dat mensen overlijden aan corona. De kans is heel klein, maar het komt voor en dan is dat heel rot. Maar dat doet niets af aan onze analyse dat al die maatregelen volkomen overtrokken waren.’
‘Dat gebeurt vaker in families.’
‘Natuurlijk twijfel ik wel degelijk. Toen dit boek af was (Baudet heeft bij binnenkomst trots het eerste exemplaar getoond van Niemand in de cockpit, over de stikstofcrisis, red.) vroeg ik me af: zijn wij nu gek, of is de wereld gek? Toen hebben we nog gesprekken gevoerd met mensen als professor Jan Willem Erisman, met professor Wim de Vries en met Henk Bleker en zijn tot de conclusie gekomen: wij hebben gewoon gelijk.
‘Bij corona ga ik ook gelijk krijgen: de lockdowns en vaccinaties zullen de geschiedenis ingaan als een van de grootste medische schandalen ooit. Bij de oorlog in Oekraïne ga ik ook gelijk krijgen.’
‘Ik ben geen expert op het gebied van de Russische oppositie. Ik spreek geen Russisch en kan dat niet beoordelen. Ik ga niet mee in het obligaat afzeiken van Rusland, maar hoef het ook niet te verdedigen. Ik vind wel dat de agressor in het conflict in Oekraïne het Amerikaans imperium is. Dat Rusland technisch gezien als eerste over de grens is gewandeld, is een irrelevant detail. De oprukkende Navo is de reden van dit conflict.’
‘Ik denk dat Wilders een move maakt richting het kartel om te laten zien dat hij one of the boys is.’
‘Ik vind het een onwaarschijnlijk verhaal. Het is toch heel merkwaardig dat we (sinds de jaren zeventig, red.) nooit zijn teruggegaan bijvoorbeeld? Overal vragen bij stellen vind ik een onmisbare eigenschap. De wereld is een veel betere plek als we onderkennen wat we niet weten. Ik houd van vrije geesten.’
‘Dat is wat democratie hoort te zijn: georganiseerd wantrouwen. Een parlementariër hoort die houding te hebben. De journalistiek trouwens ook.’
‘Ik ben het ermee eens dat als je geen instituten hebt, het land niet kan functioneren. Als niemand de politieagent erkent die het verkeer regelt, heb je een failed state. Tegelijkertijd geeft de wereldgeschiedenis voldoende aanleiding om te denken dat elites en bedrijven, en mensen in achterkamertjes, hun eigenbelang boven dat van anderen stellen. Daarover wantrouwen hebben vind ik volstrekt normaal.’
Source: Volkskrant