Leo Lucassen en Jan Willem Duyvendak Jarenlang hebben ze zich uitgesproken over maatschappelijke onderwerpen, zoals migratie en polarisatie. Nu gaan de historicus en de socioloog met pensioen. „Goede wetenschap is niet ‘links’ of ‘rechts’.”
Leo Lucassen (links) en Jan Willem Duyvendak.
Maatschappelijk betrokken zijn ze allebei – alleen niet langer vanuit de universiteit en hun onderzoeksinstituten. Leo Lucassen en Jan Willem Duyvendak, een vooraanstaande migratiehistoricus en een socioloog, gaan met pensioen.
Los van elkaar schreven ze jarenlang over actuele thema’s en lieten ze zich gelden in het publieke debat. Lucassen (1959) bracht lijvige boeken uit over migratie door de eeuwen heen en bombardeerde kranten met waarschuwingen tegen extreemrechts en xenofobie (score de laatste vier jaar: 28 opiniestukken). Duyvendak (ook 1959) publiceerde over emancipatie, het ‘thuisgevoel’ in de samenleving en ‘nativisme’ (de ideologie dat ‘autochtonen’ superieur zijn en blijven aan migranten). Recent baarde hij opzien met Spookkloven, een met cijfers en statistieken onderbouwd betoog dat Nederland, ondanks paniek over polarisatie, steeds eensgezinder en gelijker is geworden.
Lucassen brandt los: „Als je ‘linkse wetenschapper’ zegt impliceer je dat de kennis die iemand produceert politiek gekleurd is. Tegen die beeldvorming verzet ik me, al moet je uiteraard altijd kritisch naar jezelf blijven kijken. Ik ben wetenschapper, ik werk vanuit nieuwsgierigheid. Je conclusies moeten niet al van tevoren vaststaan. Je politieke opvattingen kunnen natuurlijk een rol spelen in de keuze van je onderwerpen, maar ook dan zul je je aan academische regels moeten houden.”
Duyvendak valt hem bij: „Interessant dat je juist dit noemt, ‘links’. Je had mij veel meer dingen kunnen noemen die ik óók ben. Een oude wetenschapper, een witte, een mannelijke, een homoseksuele. Het gaat erom welke van die identiteiten belangrijk zijn voor je werk. Politieke meningen zijn dat het minst, persoonlijke achtergronden zijn het vaak wel omdat die nieuwe vragen en perspectieven opleveren. Bij het NIAS [het KNAW-onderzoeksinstituut waaraan Duyvendak is verbonden] streven we naar een zo breed mogelijke diversiteit aan achtergronden van onderzoekers, sociaal maar ook geografisch. Dat is veel belangrijker voor het soort vragen dat ze stellen.”
Duyvendak: „Dat is het verkeerde criterium voor academische diversiteit. Het is heel zorgwekkend dat ook bij ons radicaal-rechtse partijen in de Tweede Kamer maar blijven komen met de verdachtmaking dat de universiteit te links zou zijn of te elitair. Op die manier zijn ze juist zelf bezig de wetenschap te politiseren. Dat is echt bedreigend. Ze doen het nu onder de vlag van ‘academische vrijheid’, maar maken geen goed onderscheid met de vrijheid van meningsuiting. Moet een universiteit een podium bieden aan alle meningen, ook als die haaks staan op uitkomsten van empirisch onderzoek?”
Lucassen: „Je hoort de politiek bovendien nooit over ‘rechtse wetenschap’. Ik zou dat net zo’n slecht idee vinden, goede wetenschap is niet ‘links’ of ‘rechts’, maar kijk eens naar economie of rechten, de banden met advocatenkantoren of het bedrijfsleven. Is de grens tussen wetenschap en andere belangen daar eigenlijk wel zo helder?”
Duyvendak: „Ik kom uit een kerkelijk gezin dat van het geloof is gevallen, zoals zoveel mensen destijds. Ik heb daaraan overgehouden dat ik graag afstand bewaar tot alles wat dogmatisch is. Je moet naar je eigen ongelijk blijven zoeken. Mensen zitten vaak zo vast in hun aannames. Toen ik Spookkloven presenteerde kreeg ik wel te horen: goh, dat hadden we van jou niet verwacht. Omdat maatschappelijk betrokken wetenschappers kennelijk op óngelijkheid moeten wijzen, niet op toegenomen gelijkheid. Bij linkse partijen zie je dat ook, de reflex van het dramatiseren. Ze zeggen niet: we hebben de ongelijkheid in een halve eeuw toch mooi teruggedrongen. Ze doen eerder alsof de samenleving morgen uit elkaar valt.”
Duyvendak: „Ja, ik was ook geprogrammeerd door alle paniekverhalen over polarisatie en ongelijkheid. Maar de feiten wijzen anders uit. We zijn nog nooit zo gelijk geweest en we zijn het nog nooit zo met elkaar eens geweest. Er is één grote uitzondering, de vermogenskloof. Die is onheilspellend. Maar daar gaat het in de politiek dan weer heel weinig over. Bij De Nederlandsche Bank waren ze blij met mijn boek, zij proberen de Tweede Kamer al eindeloos te overtuigen dat er iets aan die vermogenskloof moet gebeuren.”
Duyvendak: „Sociologisch gezien moet je denken aan fear of falling, de angst om terug te vallen. We leven in een rijk land, maar een derde van het electoraat stemt op radicaal-rechtse partijen die de ondergang ervan verkondigen. Mensen zijn bang kwijt te raken wat ze dankzij jaren van emancipatie en welvaart hebben opgebouwd.”
Lucassen: „Ja, met het idee dat ze nu récht hebben op die betere positie en anderen niet. De Amerikaanse burgerrechtenbeweging leidde daar tot een hevige reactie van de witte arbeidersklasse en lagere middenklasse. Die konden niet verdragen dat wat hun altijd was voorgehouden niet langer opging, namelijk dat ze altijd nog beter af waren dan zwarte Amerikanen.”
Lucassen: „Ik vind de normalisering van racisme angstaanjagend. Mensen voelen zich gelegitimeerd door politici als Wilders of door de VVD die zijn retoriek kopieert. Ik beweer niet dat de meerderheid van Nederland racistisch is, maar wel dat racistische opvattingen hier vrij spel hebben gekregen. Het vervagen van de herinnering aan Auschwitz speelt daar ongetwijfeld ook een rol in, dat is een generatiekwestie. Maar ik blijf het schokkend vinden.”
Duyvendak: „Aanvankelijk had de populistische revolte zeker ook een egalitair sentiment, een streven naar gelijkheid van groepen die óók gehoord wilden worden. Dat was in het begin ook zo bij BBB en de boeren. Maar je ziet het doorschieten van een hang naar gelijkheid en serieus genomen worden naar een gevoel van superioriteit. Naar het idee dat ‘wij’ de échte Nederlanders zijn en zij dat nooit zullen worden, wat ze er ook voor doen.”
Lucassen: „En ‘zij’ zijn niet alleen wezenlijk anders, ze zijn er op uit om onze samenleving kapot te maken. Dat is de kern van de omvolkingstheorie, die je ziet opduiken bij extreemrechtse groepen in gewelddadige anti-azc-acties maar ook zelfs in de Tweede Kamer kunt horen. Dat is een heel giftige ideologie waar politici zich veel meer tegen moeten blijven uitspreken. Maar dat lef hebben ze niet.”
Duyvendak: „Het verdwijnen daarvan heeft zeker ruimte gecreëerd om na te denken over wat ons nu bindt. Maar dan zou je eerder de omarming verwachten van lichtere en flexibeler identiteiten dan die gesloten en massieve van vroeger. Dat zie ik helaas niet gebeuren, het publieke debat gaat juist helemaal de andere kant op, wij tegenover de anderen.”
Lucassen: „Ik vind dat wetenschappers zich moeten uitspreken over publieke kwesties waar ze verstand van hebben. Het levert je ook een hoop ellende op, maar goed, ik doe niets meer op Twitter dus dat scheelt. Ik verbaas me eigenlijk meer over collega’s die tegen je zeggen ‘goed gedaan’ maar zelf niets doen. Ik snap dat het lastig is, zeker voor jonge wetenschappers aan het begin van hun loopbaan. Er waait een heel gure maatschappelijke wind.”
Duyvendak: „Het heeft ook te maken met de organisatie van de universiteit, waar erg wordt gestuurd op Engelstalige academische publicaties. Maar ik zie ook iets anders. Wat wij met opiniestukken en publieksboeken doen is vaak hetzelfde, het ontzenuwen en weerleggen van misverstanden, demystificeren. Over migratie, over polarisatie. Dat is belangrijk wanneer emoties en percepties niet stroken met de feiten, maar wat dan vaak ontbreekt is een positieve versie van wat er gebeurt. We zijn bijna allemaal uitsluitend mythejagers geworden.”
Lucassen: „Als historicus kun je laten zien dat wat we nu meemaken echt niet uniek of nieuw is. Migratie is onlosmakelijk met onze soort verbonden en heeft altijd positieve en negatieve kanten. Dat laatste met name als migranten de toon zetten, zoals Europeanen in de Amerika’s. En als nieuwkomers zich moeten voegen duurt het wederzijdse integratieproces vaak drie generaties. Alleen wordt dat achteraf vaak weer vergeten.”
Duyvendak: „Iedereen is nu mondig, iedereen wil dat zíjn ervaring meetelt. Maar het idee dat jouw ervaring op zichzelf al kennis is en anderen die ervaring óók moeten hebben gehad om te kunnen meepraten lijkt me onjuist. Dat leidt tot identiteitspolitiek. Alleen mensen die zelf arm zijn of geweest zijn kunnen dan over armoede oordelen, alleen homo’s over homo-onderwerpen, et cetera. Inmiddels lijken alleen onderwerpen waarbij mensen veel ‘voelen’ of ‘ervaring’ mee hebben nog de politieke agenda te halen. Er is genoeg reden tot zorg, over de opwarming van de aarde, over geopolitieke verschuivingen. Maar bij de laatste verkiezingen werd álles een crisis genoemd, asiel, wonen, stikstof. Ja, dat zijn grote problemen, maar het zijn ook kwesties die met fatsoenlijk beleid op te lossen zijn.”
Duyvendak: „Ja, veel van mijn vrienden zijn nu heel enthousiast over de ervaringen en kennis van inheemse volken. Ik vind dat opmerkelijk, want hoewel het natuurlijk verschrikkelijk is wat inheemse volken is aangedaan worden hun rechten daarbij verdedigd in termen van één volk, één land, één cultuur, heel homogeen en territoriaal afgeperkt. Hoe dat te rijmen met hun opinie dat, als het over Nederland gaat, nativisme uiteraard verschrikkelijk is? Ik vind zulke inconsistenties toch moeilijk te verklaren.”
Lucassen: „Onder historici is oral history al jaren erg in trek, het vastleggen van ervaringen en herinneringen van gewone mensen. Een heel nuttige methode, maar alleen als je hem combineert met allerlei andere bronnen waarmee je kunt verifiëren wat iemand vertelt. Elke bron heeft zijn beperkingen, maar zeker het menselijk geheugen. Mensen weten vaak helemaal niet waaróm ze iets al jaren doen of hoe ze aan bepaalde kennis komen.”
Duyvendak: „Bij een debat waar ik aan deelnam stond op een slide groot de tekst ‘Verhalen zijn altijd waar’. Mijn god zeg, verhalen zijn lang niet altijd waar, en daar gaat het bij verhalen ook niet om. Maar kennelijk mag je er niet aan twijfelen want dan twijfel je aan de integriteit van de persoon die ze vertelt, aan zijn identiteit. Ik vind dat je als wetenschapper toch vooral bij voor iedereen te verifiëren feiten moet blijven.”
Lucassen: „Ik weet niet of dat zou werken. Media en politici zouden zich in elk geval wel veel principiëler moeten opstellen over extreemrechtse geluiden. Presentatoren van talkshows zijn vaak zo slecht voorbereid dat ze geen zinnig weerwoord hebben tegen de grootste onzin. Die moet je blijven weerspreken. Doe je dat niet, dan normaliseer je dat gedachtengoed.”
Duyvendak: „Het is wel opvallend hoe weinig wetenschappers je ziet in die talkshows. Ook daar regeert de emotie. De uitgangspunten staan vast – er ís een asielcrisis, er ís polarisatie – en die worden niet meer bevraagd.”
Op de hoogte van kleine ontdekkingen, wilde theorieën, onverwachte inzichten en alles daar tussenin