Nathalie Huigsloot, interviewer voor de Volkskrant, heeft haar spraakmakende interviews gebundeld in een boek. Angsten, trauma’s, seks: geen onderwerp is te persoonlijk. Sinds wanneer begeven journalisten zich op privéterrein? En wat levert dat op?
is mediaverslaggever van de Volkskrant. Hij schrijft vooral over televisie, podcasts en boeken.
Op 16 maart 1885 verscheen, aldus mediahistoricus Huub Wijfjes, het allereerste interview in een Nederlandse krant. Diplomaat Gerard Jacob Theodoor Beelaerts van Blokland was in het Algemeen Handelsblad de gelukkige.
Onderwerp van het vraag-antwoordgesprek was het oplopende conflict tussen Transvaal, een onafhankelijke staat in Zuid-Afrika, en Groot-Brittannië, de koloniale macht aldaar.
Aan het einde vraagt de journalist, hoofdredacteur Charles Boissevain: ‘Hiermede was ons onderhoud, dat wij hierboven nagenoeg woordelijk hebben teruggegeven, afgeloopen. Ons restte thans nog slechts een vraag, die wel niet van algemeen belang, toch zeker door ieder onzer lezers in onze plaats zou gedaan zijn nl. hoe het ’t elfjarige zoontje van den Beelaerts maakte die (...) naar Transvaal was gegaan. Wij vernamen met genoegen dat het kleine energieke kereltje het best maakte en nog volstrekt geen berouw had over zijn cordate stap.’
De vraag naar het zoontje viel niet bij iedereen in goede aarde, zegt Wijfjes. ‘Veel mensen vonden dat je dat soort vragen niet aan publieke figuren kon stellen. Dat dat een inbreuk op de privacy was.’
De tijden zijn veranderd. In kranten en tijdschriften zijn interviews nu alomtegenwoordig en van een vraag over iemands jeugd, relatie of seksleven kijken weinigen nog op. ‘Zijn we nu bij het kopje familie aanbeland?’, vraagt Telegraaf-journalist Wouter de Winther in het interviewnummer van het Volkskrant Magazine van 20 december, waarna hij vertelt dat hij onafhankelijk is geworden omdat hij in zijn jeugd door zijn stiefvader is geslagen.
Hij werd daarnaar gevraagd door Nathalie Huigsloot, een van de vaste interviewers van Volkskrant Magazine. Zij durft te vragen. ‘Ben jij op de hoogte van je erogene zone in je anus?’, vroeg ze in 2005 aan schrijver Joost Zwagerman. (‘Nee, althans, bedoel je écht ín je anus?’, zei hij.) ‘Dat jij in een half jaar tijd drie vrouwen zwanger hebt gemaakt, ligt dat er dan aan dat je niet weet hoe een condoom werkt?’, vroeg ze in 2024 aan muzikant Douwe Bob. (‘Is dat een serieuze vraag?’, zei hij.)
Twintig Volkskrant Magazine-interviews van Huigsloot, waaronder die met Douwe Bob, zijn gebundeld in haar vorige maand verschenen boek Het leven is een worsteling. Hoe doe jij het?
‘Psychotherapie in journalistieke vorm’, zo omschrijft Wijfjes de grote kranteninterviews van nu. Sinds wanneer is dat het geval? Sinds wanneer geven beroemdheden in geschreven interviews hun diepste zielenroerselen – of die nu gaan over hun scheiding, jeugd of seksleven – bloot?
In de 19de eeuw, toen de massapers ontstond, was dat nog in elk geval niet zo, leert een rondgang langs pershistorici en literatuurwetenschappers. Ja, al tijdens de wereldwijde primeur van het kranteninterview kwam ook het aantal bedpartners van de ondervraagde ter sprake, maar dat was relevant in de context van diens werk.
‘Hoe normaal is polygamie bij jullie?’, vraagt journalist Horace Greeley van de New-York Tribune in het op 20 augustus 1859 gepubliceerde interview met Brigham Young, kerkleider van de mormonen. Daarop moet Young het antwoord schuldig blijven, maar als hem wordt gevraagd wat het grootste aantal vrouwen is dat een mormoon toebehoort, zegt hij: ‘Ik heb er vijftien; ik ken niemand die er meer heeft, maar sommigen die aan me verbonden zijn, zijn oude dames die ik eerder als moeder beschouw dan als vrouw.’
De opkomst van het interview valt samen met de romantiek, een culturele stroming die eind 18de eeuw opkomt, zegt Jens Ruchatz, een mediawetenschapper die verbonden is aan Philipps-Universität Marburg en schrijver is van Die Individualität der Celebrity. ‘Het individu komt voorop te staan. Dat zie je ook in Wilhelm Meisters Lehrjahre, de bildungsroman van Goethe. Daarin draait het om het uitvinden van je identiteit. En juist in interviews kunnen mensen zich presenteren als authentiek individu, door werk en privéleven met elkaar te verbinden tot een geloofwaardig verhaal.’
Gesprekken met Europese hoofdrolspelers uit de romantiek werden gepubliceerd in boeken als Conversations with Lord Byron (1824) en Gespräche mit Goethe (1836). Dat de eerste kranteninterviews in de Verenigde Staten verschenen, zegt Ruchatz, komt door de opkomst van de penny papers rond 1830. Die goedkope kranten hadden een massapubliek nodig en het publiceren van gesprekken met – vaak bekende – mensen bleek een betaalbare manier om dat te krijgen.
In The New York Herald verschenen in de jaren dertig van de 19de eeuw al stukken met daarin fragmenten van gesprekken, maar volgens experts zijn dat geen interviews in de moderne betekenis van het woord.
Wanneer is een interview een interview? ‘Je zou kunnen zeggen dat Socrates in de straten van Athene al mensen aan het interviewen was’, zegt Rebecca Roach, universitair hoofddocent hedendaagse literatuur aan de Universiteit van Birmingham en schrijver van Literature and the Rise of the Interview. ‘Maar dat zijn gesprekken. Ik zou zeggen dat we pas van een interview kunnen spreken als de kern van het artikel bestaat uit twee mensen die met elkaar spreken met als doel publicatie voor een niet aanwezige derde partij.’
Als een artikel zowel gebaseerd is op een interview als op aanvullende observaties over de hoofdpersoon, vervagen de grenzen tussen het interview en het profiel of portret. Als de journalist met de hoofdpersoon op pad gaat, zou je ook kunnen spreken van een reportage. ‘Soms is het een grijs gebied’, zegt Roach, ‘maar als de kern bestaat uit citaten van de hoofdpersoon, is het een interview.’
Europese journalisten zagen het kranteninterview als een typisch Amerikaanse – en dus vulgaire – uitvinding. Maar ook sommige Amerikanen beschouwden het als ongepast. In 1877 verscheen in het blad Puck een spotprent waarin een interviewer wordt afgebeeld die een huis is binnengedrongen en allerlei kasten en laden opentrekt.
Interviewers zouden leugens verkopen. ‘Wie zich aan een interview onderwerpt, weet dat hij spreekt voor publicatie’, schreef de Amerikaanse journalist W.L. Alden in 1895. ‘Daarom uit hij allerlei keurige, huichelachtige gevoelens waarvan hij weet dat ze het publiek zullen bevallen, en onthoudt hij zich van het uitspreken van zijn werkelijke overtuigingen.’ (Al in het eerste interview werd gelogen: mormonenleider Young bleek niet vijftien vrouwen te hebben, maar zeventig.)
Alden vervolgt: ‘Wat de interviewer zelf betreft: zijn beroep is liegen. Hij moet van zijn gesprek met deze of gene man een interessant artikel maken, en als die man saai en oninteressant is – wat hij bijna altijd is – voelt de interviewer zich gedwongen zijn slachtoffer zinnen in de mond te leggen die het verslag van het interview leesbaar maken.’
Ondanks de bezwaren bleek het genre onweerstaanbaar. Hoewel sterren per definitie onbereikbaar zijn, kregen lezers door een interview toch het idee een kamer met ze te delen.
Joseph Pulitzer, de uitgever van de New York World naar wie de prestigieuze journalistenprijs is vernoemd, benadrukte tegenover een van zijn journalisten ‘het belang van het geven van een scherpe, levendige pennenschets van de geïnterviewde, én van een levendig beeld van zijn huiselijke omgeving: zijn vrouw, zijn kinderen, zijn huisdieren, enzovoort. Dat zijn de dingen die hem voor de gemiddelde lezer veel meer tot leven brengen dan zijn meest indrukwekkende gedachten of uitspraken.’
Uiteindelijk gingen ook de sceptische Europeanen overstag. Hoewel het eerste Nederlandse interview verscheen in een krant, waren het daarna de week- en maandbladen die het voortouw namen. Tussen 1896 en 1898 maakte parlementair journalist C.K. Elout voor het Elsevier’s Geïllustreerd Maandschrift een reeks interviews die zijn gebundeld in het in 2013 gepubliceerde boek De eerste interviews. De negentiende-eeuwse vraaggesprekken van een journalistiek pionier.
‘Elout had veel durf’, zegt Huub Wijfjes. ‘In de jaren zestig en zeventig schetsten journalisten een karikatuur van hun voorgangers, ze zouden allemaal braaf en onderdanig zijn. Dat is allemaal niet waar.’
Inderdaad stelt Elout directe vragen (‘Hoe denkt u over het koningschap?’, aan politicus Samuel van Houten) maar hij toont zich ook eerbiedig, bijvoorbeeld over dichter, priester en politicus Herman Schaepman. ‘Misschien verwacht men dat ik den indruk zal weergeven dien Dr. Schaepmans verschijning en persoonlijkheid op mij maken. Dat doe ik liever niet. Het bespreken van iemands persoonlijkheid in ’t publiek, dus zóó dat er kans is dat de besprokene zelf het onder ogen krijgt, heeft voor mij altijd iets onkiesch. (...) Liever dus een enkel woord over Dr. Schaepmans studeerkamer.’
Er komen daarna wel persoonlijke vragen voorbij. Elout vraagt de priester niet naar de erogene zone bij zijn anus, maar wel naar zijn naaste vrienden. ‘Kijk eens – dat zeg ik liever niet. Als ik den eene noem en ik vergeet misschien een andere dan worden ze boos en ik heb al genoeg vijanden.’
Aan het einde van het interview schrijft Elout: ‘Met een oprechte dankbetuiging namen we afscheid, terwijl Dr. Schaepman zei: ‘Ik moet om mijzelf lachen nu ik zoo lang over mijn eigen persoon bezig ben geweest. In ieder mensch steekt toch een behaagzieke egoïst.’’
Ook de andere geïnterviewden tonen zich ongemakkelijk over de aandacht die zich op hen richt. In zijn stuk beschrijft Elout hoe generaal K. van der Heijden tijdens het gesprek naar de tekenaar H.M. Krabbé loopt.
‘Wat drommel, doe je daar? Zit je me uit te teekenen?’
Verbaasd keek de tekenaar op. ‘Ja natuurlijk generaal.’
De generaal heeft, geloof ik, nooit echt begrepen dat het ons niet om de Atjeh-quaestie of om wat dan ook, maar om hemzelf te doen was. Dat men zijn persoonlijkheid alleen al interessant genoeg vindt, gaat zijn bescheidenheid blijkbaar te boven. Hij stond op en ging achter den heer Krabbé staan om de schets te bekijken.
‘Wat een leelijke kerel! Wat een leelijke kerel!... En wat is dat!... Heb je me een bril opgezet?’
‘Ja generaal, u hebt een bril op.’
‘Nou ja die heb ik maar even opgezet om die brieven te lezen. Maar ik draag nooit een bril. Een bril, een bril... wie heeft er nou een soldaat met een bril op gezien... Neen, hoor eens, dien bril moet je weer afnemen.’
‘Ja maar generaal dat gaat niet meer.’
Van der Heijden besloot het gesprek uiteindelijk pas voort te zetten nadat Elout hem had verzekerd in zijn stuk duidelijk te maken dat hij anders nooit een bril draagt.
Behalve generaals als Van der Heijden werden rond de eeuwwisseling vooral politici, wetenschappers, kerkleiders, podiumkunstenaars en schrijvers geïnterviewd. Dat veranderde rond 1920 met de doorbraak van de stomme films.
‘In de periode hiervoor waren er al beroemdheden’, zegt Leo Braudy, de schrijver van The Frenzy of Renown, een standaardwerk over roem. ‘Mensen werden gek als ze Mark Twain of Charles Dickens zagen. Vrouwen begonnen met zakdoeken te gooien als Franz Liszt op de piano speelde.’
Maar door de nabijheid van het scherm kreeg het publiek met filmacteurs een nog intensere parasociale relatie, zegt Braudy, verwijzend naar de term voor de eenzijdige band die fans met hun idolen hebben. Criticus Richard Schickel muntte het begrip intimate strangers.
‘Hoewel het publiek de sterren nog nooit heeft gezien, wil het alles van hun privéleven weten’, zegt Braudy. ‘Ik woon in Los Angeles en soms kom ik weleens iemand tegen die iemand kent die iemand kent die een filmster kent. De vraag die zij altijd krijgen, is: ‘Hoe is die persoon écht?’
Als iemand in Los Angeles zegt dat ze Tom Hanks op een filmpremière hebben gezien, telt dat niet, zegt Braudy. ‘Maar als je zegt dat je Tom Hanks in de supermarkt hebt gezien – that’s a winner.’
Celebrity magazines speelden in op de nieuwsgierigheid van de bioscoopganger, zegt Chris Rojek, hoogleraar sociologie aan City University in Londen en schrijver van Presumed Intimacy. Parasocial Interaction in Media, Society and Celebrity Culture.
Maar als Gene Kelly, Florence Lawrence en Charlie Chaplin interviews aan die tijdschriften gaven, spraken ze niet over hun seksleven, alcoholisme of zenuwinzinkingen, zegt Rojek. ‘De acteurs stonden onder contract bij de studio’s en die bepaalden wat ze mochten zeggen. Ze presenteerden hun leven daardoor als één groot succesverhaal.’
Andere beroepsgroepen hadden geen last van de studio’s.
In deze periode is er ook in Nederland een journalist die zich specialiseert in opvallende, grote, persoonlijke interviews: Mien van Itallie-van Embden. Anders dan veel mensen denken zou je niet Bibeb, die van de jaren vijftig tot negentig voor Vrij Nederland schreef, maar Van Itallie-van Embden als de oermoeder van het genre in Nederland kunnen zien, zegt oud-journalist Piet Hagen.
In zijn boek Journalisten in Nederland. Een persgeschiedenis in portretten schrijft Hagen dat Van Itallie-van Embden ‘aan de hand van jeugdervaringen van bekende mensen wilde laten zien hoe deze met vallen en opstaan iets bereikt hadden en zo de jongeren ten voorbeeld waren’.
Hagen citeert uit een interview met feminist Wilhelmina Drucker – de naamgever van de Dolle Mina’s – dat in 1925 is verschenen in de Nieuwe Rotterdamsche Courant, een voorloper van NRC.
Aan het einde zegt Drucker, die had bedongen dat het stuk pas na haar overlijden zou verschijnen: ‘Nu heb ik u wel genoeg verteld. Feitelijk veel te veel. U weet: geen publicatie bij mijn leven. Geen reclame. Later? Acht u het nuttig? Een vaarwel over het graf? In géén geval een mooie peroratie, mevrouw. Ik háát die onderlinge vrouwen-ophemelarij: vlei je mij, ik vlei je weer. Wilt u gaan? Wat hebt u een aardig dasje, met de flobert-steek gebreid. Stop ’t goed in; ’t is buiten koel.’
Persoonlijke interviews in kranten en tijdschriften waren voor de Tweede Wereldoorlog nog een zeldzaamheid, maar namen daarna een vlucht. Dankzij de uitvinding van de bandrecorder, in de jaren vijftig, konden journalisten makkelijker de spreektaal van sterren weergeven. De introductie van de Amerikaanse latenightshow in 1954 maakte duidelijk hoe groot de honger van het publiek is naar emoties van beroemdheden. En omdat de macht van de oude filmstudio’s in de jaren zestig was afgebrokkeld, mochten de beroemdheden die emoties ook ineens tonen, mochten ze spreken over persoonlijke problemen.
Dat niemand hiervan opkeek, komt ook door de maatschappelijke transformatie van de jaren zestig, zegt mediahistoricus Wijfjes. ‘Ik noem dit de emancipatie van de private emotie. Zaken die voorheen met de dominee werden gedeeld – trauma’s, echtscheidingen, drugsgebruik – werden nu ineens openlijk en in de media besproken.’
In 1962 begon Playboy met een geruchtmakende reeks lange, persoonlijke interviews. ‘Velen dachten dat dat kwam doordat Hugh Hefner zoveel van interviews hield’, zegt journalist Sarah Fay, die haar proefschrift schreef over het literaire interview. ‘Maar de oorzaak was dat bladen met alleen naakt niet met de post mee mochten – er moest ook een zekere hoeveelheid tekst in.’ Hoewel je dat misschien wel zou verwachten, was seks nooit een thema.
Bij Bibeb (echte naam: Elisabeth Maria Lampe-Soutberg), die eind jaren vijftig grote, persoonlijke interviews voor Vrij Nederland was gaan schrijven, was dat wel het geval. ‘Zeg ’ns wat over pornografie’, zei ze tegen schrijver Annie M.G. Schmidt. De openhartige gesprekken van Bibeb werden legendarisch. ‘Van de meest dorre en grijze Nederlander weet Bibeb een Rus te maken – met diepe gronden, geheime tuinen, orkanische woedes’, zegt schrijver Nicolaas Matsier in De gouden jaren van het linkse levensgevoel, de door John Jansen van Galen geschreven geschiedenis van Vrij Nederland.
Bibeb kreeg politici, schrijvers en internationale sterren aan de praat door zich grondig voor te bereiden, directe vragen te stellen en veel tijd met ze door te brengen. ‘Ze is twee dagen bij me geweest’, zegt dichter Elly de Waard in het boek van Jansen van Galen. ‘De eerste dag stelde ze talloze vragen die ik zeer zorgvuldig beantwoord heb. Ik was enorm blij en opgelucht dat het achter de rug was.’
’s Avonds belde Bibeb haar op. De Waard: ‘Het was helemaal niks. Toen was ik zo ontzettend teleurgesteld, en ook beledigd, ik snapte het gewoon niet. Enfin, ze kwam de volgende dag weer en toen heb ik maar lukraak geantwoord.’ De Waard beantwoordde de vragen, die onder meer over seks gingen, zo openhartig dat ‘het nettere deel van haar kennissen’ na publicatie de vriendschap opzegde.
De persoonlijke aard van de interviews van Bibeb was destijds grensverleggend, maar is nu de norm, zegt Huub Wijfjes. ‘Iedereen doet het: Volkskrant Magazine, Trouw, Het Parool, NRC, De Telegraaf, de weekbladen.’
Mede door het succes van vrouwelijke interviewers is het genre lang niet serieus genomen, zegt Rebecca Roach. ‘Ze zouden volstaan met geroddel en geklets, ze zouden geen expertise vereisen. Ten eerste klopt dat niet, en bovendien interesseert mij vooral wat de populariteit van het interview over ons zegt. In elk geval dat we met zijn allen verlangen naar echte gesprekken. Misschien moeten we nóg meer interviews publiceren.’
Een openhartig interview zet iets in beweging en levert zelfinzichten op, zegt Nathalie Huigsloot. ‘Ik kreeg een e-mail van iemand die liet weten erg ontroerd te zijn door het interview met Wouter de Winther. Er zijn veel overeenkomsten tussen zijn leven en dat van Wouter qua stiefvader en huiselijk geweld. Nu heeft hij het contact eindelijk verbroken en ook aangegeven voortaan het eerlijke verhaal te vertellen. De moed van Wouter er eerlijk over te spreken, had iets bij hem aangestoken, zei hij.’
De private emotie is de afgelopen decennia doorgeëmancipeerd. ‘Toen ik met filosoof Tim Fransen en de schrijvers Alma Mathijsen en Philip Huff sprak’, zegt Huigsloot, ‘wezen zij allemaal op hetzelfde verschil: hun ouders zijn nooit in therapie geweest, hun generatie wel.’
Ook Huigsloot is veranderd. Vroeger, toen ze Zwagerman naar de erogene zone in zijn anus vroeg, was ze te veel op zichzelf gericht, zegt ze. ‘Al ben ik nog altijd nieuwsgierig naar het antwoord op die vraag, en heb je soms je prikkelende vragen nodig om iemand die vastzit in een riedel open te breken.’
Nu gaat Huigsloot meer op in de ander, zegt ze. ‘Al vermoed ik dat uiteindelijk, zoals Ischa Meijer zei, ieder interview ook over jezelf gaat. Ik snak nou eenmaal naar momenten waarop mensen vertellen over hun onredelijke, angstige, gênante en worstelende momenten, dat trekt de lat voor mezelf wat naar beneden. Door een interview voel je ineens: hé, die schrijver, politicus of acteur waar ik altijd zo tegen opkeek, heeft dat ook, en voel je je even niet alleen in je onzekerheid of je slechtheid.’
Nathalie Huigsloot: Het leven is een worsteling, hoe doe jij het? De Arbeiderspers; 288 pagina’s; € 20,99.
Luister hieronder naar onze podcast Culturele bagage. Kijk voor al onze podcasts op volkskrant.nl/podcasts.
Wilt u belangrijke informatie delen?
Mail naar tips@volkskrant.nl of kijk op onze tippagina.
Geselecteerd door de redactie
Source: Volkskrant