Al jaren pleit cultuurhistoricus en schrijver David Van Reybrouck voor democratische vernieuwing, en als Denker der Nederlanden neemt hij het onderwerp klimaatverandering erbij. ‘Het is mijn taak, als schrijver, om te vroeg gelijk te hebben.’
In de zomer van 2024 zei schrijver David Van Reybrouck ja op de vraag of hij in april 2025 de nieuwe Denker des Vaderlands zou willen worden, een eretitel die sinds 2011 elke twee jaar door de stichting Maand van de Filosofie wordt toegekend aan een verstandig persoon. Dat zijn vaderland België is, maakte niet uit. De woorden ‘des Vaderlands’ zouden worden veranderd in ‘der Nederlanden’, een begrip waar je België prima onder kan scharen. In de maanden daarna sloeg de wereld op hol, en de Nederlanden holden mee: België wordt inmiddels geleid door een premier die dat land het liefst wil opheffen, Nederland door een premier zonder partij. In beide landen bloeit het populisme, net als in een groot deel van de rest van de wereld.
De ideale tijd om Denker der Nederlanden te worden, zou je denken.
In de lounge van het Haagse Hotel Des Indes kauwt David Van Reybrouck peinzend op het laatste hapje van zijn croissant. ‘De wereld is behoorlijk veranderd sinds het moment waarop ik ja zei. We zijn getuige van een soort verbrokkeling van de naoorlogse wereldorde.’
Dat maakt het denkerschap alleen maar leuker, toch?
‘Leuker is niet het goede woord. Misschien wel urgenter. Ik ben blij dat ik nu die eretitel krijg. Deze dagen sla je ’s ochtends met angst en beven de krant open: wat is er nu weer beslist? Maar ik wil ook geen meninkjesautomaat over de actualiteit worden. Ik zie het als een vorm van verzet mijn denken niet uitsluitend te laten bepalen door wat anderen aan het doen zijn.’
David Van Reybrouck (1971) is archeoloog, cultuurhistoricus en schrijver van vooral non-fictieboeken. In 2010 verwierf hij internationale roem met zijn dikke pil Congo – Een geschiedenis, in 2020 publiceerde hij zijn tweede dikke pil Revolusi – Indonesië en het ontstaan van de moderne wereld. Ook schreef hij veelbesproken essays over democratie, zoals Pleidooi voor populisme (2008) en Tegen verkiezingen (2013). In zijn essay De wereld en de aarde, dat begin april verschijnt, schrijft hij dat geen van de recepten uit de geschiedenis van de wereldpolitiek bruikbaar is voor het redden van de planeet aarde, waar ‘het drama’ onder invloed van klimaatopwarming, ontbossing en vervuiling ‘genadeloos voortraast’.
Hoe ver reikt de macht van een Denker der Nederlanden?
‘Dat is moeilijk in te schatten, helemaal nu de wereld grilliger is dan ooit. Ik hoop op gezette tijden impulsen te geven in debatten die spelen, of juist nog helemaal niet spelen, waarbij je dan een agenderende functie kan hebben.’
Met debatten bereik je als Denker vermoedelijk vooral gelijkgestemden.
‘Goed punt. Ik heb deze week interviewaanvragen gekregen van FD, Trouw, NRC en de Volkskrant en dat vind ik geweldig. Maar eigenlijk is mijn droom in De Telegraaf te staan of – in België – in Het Nieuwsblad of Het Laatste Nieuws, de populaire kranten daar. Misschien ga ik wel een theatertour doen, net als met Revolusi. Dat is een geweldige manier om mensen te bereiken.’
Alleen gaat daar ook vooral die bovenlaag naartoe. Misschien moet je op de markt gaan staan?
‘Haha, mijn diepste ambitie! In al mijn werk probeer ik de lat hoog te leggen en de drempel laag. In Congo en Revolusi heb ik zo veel mogelijk mensen aan het woord gelaten die niet tot de politieke bovenlaag behoren, en in mijn essays over de democratie pleit ik ervoor alle stemmen uit de samenleving au sérieux te nemen.’
Nog altijd beschouwt Van Reybrouck Tegen verkiezingen als zijn belangrijkste boek. In dat manifest veegt hij de vloer aan met de representatieve democratie waarin burgers eens in de zoveel jaar mogen stemmen op politici die zich, eenmaal gekozen, niet zozeer druk maken over beleid, maar over de vraag of ze de volgende keer opnieuw zullen worden gekozen. Van Reybrouck pleit voor burgerberaden die via loting tot stand komen, als aanvulling op gekozen parlementen. ‘Recente onderzoeken naar hoe politieke elites over de massa nadenken, laten een conservative bias zien: het volk wordt structureel behoudender ingeschat dan het is. Men gaat ervan uit dat het volk veel niet wil. Die inschatting klopt vaak niet.
‘Onlangs heeft de jonge Duitse onderzoeker Jonas Lage een schitterend onderzoek gedaan waarin hij de nationale energie- en klimaatplannen van tien Europese landen heeft vergeleken met de wensen van burgerberaden. Die burgerberaden bestaan uit gewone mensen, ze zijn afspiegelingen van de samenleving, geen elite. Wat bleek: die mensen waren veel ambitieuzer wat betreft maatregelen voor energie en klimaat dan politici, en ze wilden ook verregaande reglementering. Politici durven veel minder, omdat ze bang zijn voor gele hesjes en boze boeren.’
Soms is hij zichzelf helemaal beu, verzucht Van Reybrouck: ‘Ik praat al vijftien jaar over democratische vernieuwing en het wordt alleen maar urgenter. Mensen willen niet alleen stemrecht maar ook spréékrecht; ze willen meedoen. Hoe meer die roep wordt genegeerd, hoe kwader ze worden. In Tegen verkiezingen zeg ik dat als de politiek de deuren niet opengooit, de boze massa die deuren zal inbeuken en de huisraad aan diggelen slaat. Dat is precies wat er in Amerika is gebeurd.’
Tegen verkiezingen is al van 2013 en de democratie is nog altijd niet vernieuwd. Dat moet frustrerend zijn.
‘Het is mijn taak, als schrijver, gefrustreerd te zijn. Het is mijn taak om te vroeg gelijk te hebben. Sommige processen gaan zich voltrekken en dat kan nog vijftig jaar duren, maar als ik er tijdig over schrijf, duurt het misschien maar dertig jaar. In het Duitstalige deel van België is er inmiddels een permanent burgerberaad, we zijn het eerste land dat het heeft, de hele wereld komt ernaar kijken. Ik ben trots dat het niet langer alleen een idee op papier is, tegelijk gaat het mij allemaal veel te traag. Als ik de onvrede en frustratie in de samenleving zie, denk ik: mensen, negeer die woede toch niet! Ga ermee aan de slag!’
In 2017 suggereerde je in een interview met de Volkskrant dat het geen slecht idee zou zijn als de rechts-populistische AfD in Duitsland eens zou meeregeren. Acht jaar later is in Nederland de PVV aan de macht. Dat moet je aanspreken.
‘De AfD van 2017 was nog niet die van 2025, misschien heeft de marginalisering wel geleid tot radicalisering. Mijn Pleidooi voor populisme was een oproep om ook naar de kort- en praktisch opgeleiden te luisteren. Ik vond dat het maar door zeer weinig partijen werd gedaan. De enige die het deden – of althans: die bevolkingsgroep naar de mond sprak – waren de rechts-populistische partijen. Maar ik heb altijd een sterk onderscheid gemaakt tussen populistische kiezers en populistische leiders. Als populistische leiders op de proppen komen met antidemocratische maatregelen en de rechtsstaat uithollen, ben ik er absoluut geen voorstander van.’
Wat doet zo’n regeringsexperiment volgens jou met het populisme in een land? Op een gegeven moment zullen kiezers toch zien dat ze helemaal niet meer gaan verdienen, en ook geen betere zorg krijgen, of goedkopere huizen?
‘De homo economicus is in het stemhokje niet altijd aanwezig. Mensen stemmen voor een groot deel met hun identiteit. En degene die hun het meest tegemoetkomt in die identiteit, wint. Kijk naar Trump, hij is absoluut de president van de rijken, maar hij kreeg de stem van de minder gegoeden.
‘Maar om terug te komen op Duitsland en mijn pleidooi van toen: ik zag in Duitsland eenzelfde dynamiek ontstaan als in België in de jaren negentig, waar al heel lang een extreemrechtse partij actief is. Het begint met een soort demoniseren, waarbij geen onderscheid wordt gemaakt tussen de populistische leider en de populistische kiezer. Voor de eerste moet je als politicus kritisch zijn, maar om de tweede moet je je wel blijven bekommeren. Bij de opening van de Frankfurter Buchmesse, de hoogmis van de Duitse culturele elite, werden AfD-stemmers unanständig genoemd, onfatsoenlijk. Dat vond ik even erg als Hillary Clinton die over een basket of deplorables sprak. Het hele taalgebruik zit vol met een soort neerbuigendheid die ik ongelooflijk problematisch vind.’
Tegenwoordig wordt eerder op laatdunkende toon over de elite gesproken: wetenschappers moeten opzouten, mensen die zich om het klimaat bekommeren zijn gekkies.
‘Het gaat in polariserende samenlevingen vaak om twee meerderheden die zich als minderheid bedreigd voelen. Opleidingsniveau vormt de grote breuklijn. In de diplomademocratie waarin we leven heeft de ene groep, het volk, een demografische meerderheid maar een democratische minderheid, en de andere – de culturele elite – een demografische minderheid maar een democratische meerderheid. De verwijten vliegen heen en weer. De nood om samen te praten is groter dan ooit. Die harde woorden zijn niet zo interessant, het gaat om wat eronder zit.’
In datzelfde interview in 2017 roemde je een paar boeken over populisme van buitenlandse auteurs, onder wie JD Vance. ‘Ze hebben allemaal gelijk’, zei je.
‘Vance vroeg in Hillbilly Elegy aandacht voor het witte proletariaat, net als Didier Eribon in Frankrijk; ze schreven over het milieu waar ze zelf uit komen en dat ik ken. JD Vance was iemand die scherp keek en een uitstekende sociologische analyse maakte van wat er met de white trash in Amerika gebeurde. Hij was heel kritisch op Trump, wáárschuwde voor Trump, nu is hij diens grootste bewonderaar. Is het puur opportunisme of pure radicalisering? Ook de Vance van 2025 is niet die van 2017. Het is in elk geval diep triest.’
Hoe liggen België en Nederland erbij, welk land doet het het best?
‘Als je het op wereldschaal bekijkt, gaat het hier over twee toppers. Twee zeer welvarende landen met een stevige democratische traditie, met publieke instellingen die overeind staan, met een sterke rechtsstaat. We zitten echt in de kopgroep. België heeft afgelopen vijftien jaar veel uitdagingen gehad, met wankele regeringen en kibbelkabinetten, maar als je nu naar de merkwaardige constructie van het Nederlandse kabinet kijkt... Ik heb België altijd de zwakkere democratie gevonden en Nederland de sterkere, maar vandaag vind ik Nederland eerlijk gezegd de zwakkere.
‘In België heeft de populairste politicus de verantwoordelijkheid op zich genomen en is premier geworden: Bart De Wever, de man die alles in het werk had gesteld om België op te heffen, werd premier omdat hij begreep hoe acuut de nood aan leiderschap was. In Nederland is de populairste politicus zelfs niet in de regering gestapt. Ik hoor mijn Nederlandse vrienden zeggen dat ze de val van het kabinet verwachten voor of na de zomer. Over kibbelkabinetten gesproken! We gaan het zien.’
In je nieuwe boek maak je onderscheid tussen de wereld en de aarde. De wereld is het hele samenspel van mensen, politiek, beleid; de aarde is de planeet. Toen je boek af was, besloot Europa 800 miljard euro vrij te maken voor nieuwe wapens. Dat is misschien goed voor de wereld, maar zeker niet voor de aarde.
‘Inderdaad, en die 800 miljard worden voor een deel gevonden in de potten die waren aangelegd om het klimaatprobleem aan te pakken. We zijn terecht veel met onze veiligheid bezig: Oekraïne en Rusland, enge aanslagen op markten in Duitsland. Tegelijk krijgt het allergrootste veiligheidsvraagstuk van onze tijd steeds mínder aandacht. Dat vind ik heel raar. Of de Russen komen, moet nog blijken, maar die hittegolven komen er zéker, en de overstromingen en bosbranden ook.’
Heeft de aarde er ooit slechter voor gestaan dan nu?
‘Qua bewoonbaarheid niet sinds tienduizend jaar. Van de negen kritieke planetaire grenzen die wetenschappers hebben geïdentificeerd, zijn er al zeven overschreden. Grote delen van de mensheid gaan het ongelooflijk zwaar krijgen, en precies de delen die de problemen het minst veroorzaakt hebben, worden het hardst geraakt. Dat is ten diepste onrechtvaardig.’
En de wereld, wanneer stond die er het beste voor?
‘Misschien tijdens Les Trente Glorieuses, de jaren van 1945 tot 1973, toen er echt collectieve vooruitgang was, zeker in het Westen. Nu beginnen we te zien dat die vooruitgang er ook is gekomen dankzij laat-koloniale economieën en door uitputting van de aarde. Eigenlijk hebben we de naoorlogse vrede afgekocht met olie. Het is niet toevallig dat de Europese Unie is begonnen als Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal. Om de gevaren en verlokkingen van fascisme en communisme in West-Europa tegen te gaan hebben we gezegd: we gaan ervoor zorgen dat er voldoende welvaart is. We gaan het kwaad smoren in de overvloed.
‘Mijn overgrootouders leefden in grote armoede, mijn grootouders waren echte arbeiders, mijn ouders hebben in de naoorlogse jaren de sprong naar de middenklasse kunnen maken, met dank aan de welvaartsgroei, de democratisering van het onderwijs, enzovoort. Maar we moeten inmiddels ook beseffen dat die welvaart ten koste is gegaan van het milieu, van het klimaat.’
Dat vertrouwen in de burger: heb je dat werkelijk, als het gaat over zoiets groots als de toekomst van de aarde?
‘Ja. Dat onderzoek van Jonas Lage geeft heel duidelijk aan dat burgers tot veel meer bereid zijn dan democratisch verkozen politici. Ik denk wel dat je de aanbevelingen van zo’n burgerberaad collectief moet laten valideren door een preferendum, dat is een soort rijk referendum, waarbij je niet alleen met ja of nee antwoordt op vragen die de politiek jou stelt, maar veel gedetailleerder op kwesties ingaat. Een van de problemen waar we tegenaan lopen is dat klimaat wordt gezien als een links onderwerp. Maar een rechtse partij die opkomt voor de veiligheid van de bevolking, móét zich het planetaire vraagstuk aantrekken.’
En migratie geldt als rechts onderwerp, behalve in Denemarken, waar de sociaaldemocraten het naar zich toe hebben getrokken.
‘Het is van een vreemde logica dat landen alleen progressief worden genoemd als ze bereid zijn veel asielzoekers op te nemen. Het lijkt soms wel alsof wij zozeer onder koloniale schaamte gebukt gaan dat wij bijvoorbeeld Afrikaanse staatshoofden niet meer durven te bekritiseren. In de jaren tachtig, toen ik opgroeide, noemden we de Mobutu’s en de Bokassa’s en de Idi Amins afschuwelijke dictators. Nu weet niemand wie de president van Nigeria is, een land dat binnenkort evenveel inwoners heeft als de Europese Unie. Er is een soort schroom gekomen om ons te verhouden tot de Afrikaanse politiek.
‘De progressieven zeggen: mensen ontvluchten oorlogen of andere misère, die zijn zielig, die moeten we helpen. Terwijl: het is toch een drama dat er überhaupt migratie ís? Het is toch een drama dat mensen hun land moeten verlaten? Waarom zitten wij het probleem enkel op te lossen op het eind van de rit, in plaats van bij het begin?’
Zou je niet liever politicus zijn dan Denker?
‘Nee! Ik ben verschillende keren gevraagd en heb altijd nee gezegd. Ik ben liever politicus zonder partij, ik probeer een zo essentieel mogelijke taak te vervullen, namelijk die van burger.’
Op welke partij zou je in Nederland stemmen?
‘Dat zeg ik niet. Ik heb nog nooit in het openbaar over mijn stemgedrag gesproken.’
Mogen mensen niet weten waar je staat?
‘Mensen mogen absoluut weten waar ik sta, maar we leven in tijden waarin partijpolitiek zwaarder weegt dan democratie, en ik wil met iedereen kunnen blijven praten. Ik kom uit een familie die over het hele politieke spectrum is verspreid, van uitgesproken progressief tot extreemrechts, tot aan mijn eigen vader toe. Dat heeft mij nieuwsgierigheid voor elk van mijn familieleden opgeleverd, en voor alle politieke stromingen. Ik heb mensen nooit laten vallen vanwege hun stemgedrag. Zo wil ik ook naar de samenleving kijken.
‘We moeten beslist niet terug naar de tijd van de verzuiling, maar in elke zuil zat wel een soort liftje: de grieven van mijn grootvader, die arbeider was in een dorp in West-Vlaanderen, werden gehoord door de dorpspastoor, die ging praten met de bisschop, waarna ze bij de senator in Brussel terechtkwamen. Mijn grootvader heeft nooit populistisch gestemd, omdat zijn stem ertoe deed. Er werd naar hem geluisterd, en die grieven werden vertaald.
‘Vandaag hebben we dat niet meer. Lang- en kortopgeleiden leven hoe langer, hoe meer in parallelle samenlevingen, en er is niets zo gevaarlijk als een elite die zijn eigen elitarisme niet ziet. Democratie gaat niet over het opheffen van conflicten, maar over het leren leven met conflicten. En daar kan ik als Denker wel voorstellen voor doen.’
David Van Reybrouck (1971) volgt per 1 april Marjan Slob op als Denker der Nederlanden (voorheen Denker des Vaderlands). Het denkerschap is een onbezoldigde functie, in feite meer een eretitel, verleend door de Stichting Maand van de Filosofie. Van Reybrouck is nummertje acht in de rij Denkers, een traditie die in 2011 begon bij Hans Achterhuis. Van Reybroucks pamflet De wereld en de aarde – Hoe houden we het veilig?, geschreven ter gelegenheid van zijn benoeming, verschijnt op 2 april bij De Bezige Bij.
Geselecteerd door de redactie
Source: Volkskrant