Aanstaande vrijdag verschijnt Maarten van Rossem voor het laatst in De slimste mens, maar met relativeren blijft de historicus onvermoeibaar doorgaan. Of we bang moeten zijn voor de Russen? Nee hoor, Van Rossem maakt zich meer zorgen over zijn lekkende dakgoot.
is tv-maker, schrijver en journalist. Voor Volkskrant Magazine interviewt ze bekendere Nederlanders.
Goedgemutst stapt de als nationale brombeer bekendstaande rasoptimist Maarten van Rossem (81) zijn Utrechtse stamrestaurant binnen. De professor doctor, die bijzonder hoogleraar was aan de Universiteit Utrecht en gespecialiseerd is in de Verenigde Staten en de Koude Oorlog, heeft ter voorbereiding op het interview de speech van Navo-baas Mark Rutte nog maar eens nauwkeurig doorgenomen. Hij is blij er vandaag wat zonnige woorden tegenover te kunnen stellen.
In Ruttes eerste grote toespraak als Navo-chef sloeg hij vorige maand alarm over Rusland en China. ‘De veiligheidssituatie ziet er niet goed uit, het is ongetwijfeld de slechtste die ik in mijn leven heb meegemaakt’, opende hij zijn speech. Waarna vele onheilspellende zinnen klonken: ‘Poetin probeert Oekraïne van de kaart te vegen.’ ‘Hij probeert onze vrijheid en levenswijze te vernietigen.’ ‘We moeten ons diep zorgen maken.’ ‘De Russische defensie-industrie produceert enorme aantallen tanks, gepantserde voertuigen en munitie. Wat Rusland mist in kwaliteit, maakt het goed in kwantiteit – met hulp van China, Iran en Noord-Korea.’ Dit wijst allemaal in één duidelijke richting: ‘Rusland bereidt zich voor op een langdurige confrontatie. Met Oekraïne. En met ons.’ ‘Ze omzeilen onze afschrikking en brengen de frontlinie naar onze voordeuren. Zelfs tot in onze huizen.’
Daarnaast moesten ‘we’ ook duidelijk zijn over China’s ambities. ‘China bouwt zijn strijdkrachten substantieel op, inclusief nucleaire wapens.’ ‘China probeert toegang te krijgen tot onze kritieke infrastructuur op manieren die onze samenlevingen kunnen verlammen.’ ‘Rusland, China, maar ook Noord-Korea en Iran, werken hard om Noord-Amerika en Europa te verzwakken. Om onze vrijheid stukje bij beetje af te pakken.’ ‘Wij zijn niet klaar voor wat ons over vier tot vijf jaar te wachten staat.’ ‘Het gevaar komt in volle vaart op ons af. We moeten het onder ogen zien: wat in Oekraïne gebeurt, kan hier ook gebeuren.’ ‘Het is tijd om over te schakelen op een oorlogsmindset.’
‘Mensen hebben altijd de neiging om de periode waarin zij leven als buitengewoon uitzonderlijk en dramatisch te zien’, zeg je geregeld. ‘Dat is een vorm van zelfoverschatting die van alle tijden is.’ Denk je dat nog steeds? Of geloof je inmiddels dat de huidige tijd bovengemiddeld dreigend is?
‘Nee, dat geloof ik niet. Catastrofaal denken is een afwijking waar de mens altijd last van heeft gehad. ‘Een dag rijden vanaf Brussel kun je een bom op je hoofd krijgen’, zei Rutte. Ja, dat is waar. Maar wat heeft dat voor directe invloed op Nederland? Dat we allemaal in de kelder een pak macaroni moeten neerzetten voor het geval dat, vind ik overtrokken. Bangmakerij.’
Wat denk je dat het motief van Rutte is om ons bang te maken?
‘Een analyse die ik veel hoor, is dat hij er vooral op uit was om Trump te paaien door te laten zien dat Europa de Navo heel serieus neemt, dat hij de ‘dreiging’ overdreef met politiek motief. In mijn optiek ging het Rutte niet zozeer om Trump, het was gewoon propaganda om de militaire begrotingen omhoog te praten. Ook de Koude Oorlog werd jaarlijks met apocalyptische bedreigingen op gang gehouden.
‘Ik denk dat de Navo tot de conclusie is gekomen dat wij op de lange termijn de zaken beter op orde moeten krijgen. Want wat de verkiezing van Trump ons heeft geleerd, is dat je niet langer op Amerika kunt rekenen. Ik vind ook dat de Europese Unie beter op zijn veiligheidspolitiek kan letten, maar dan kun je twee strategieën volgen: realistisch uitleggen wat de mogelijkheden zijn, of angst zaaien, zoals Rutte doet. Ik denk dat Europa al enorm geholpen zou zijn als we gewoon beter samenwerken. Europa als geheel geeft flink wat uit aan militaire zaken, maar het is versnipperd. En wat vervelend is, is dat er in Europa momenteel een radicaal-rechtse, nationalistische wind waait. Dat staat samenwerking in de weg.’
Ter voorbereiding op dit gesprek belde ik met defensiespecialist Rob de Wijk. Hij zegt dat wat jij doet haast omgekeerd populisme is. Hij ziet de speech van Rutte helemaal niet als oorlogshitserij of bangmakerij, het gevaar dat hij schetst is reëel. Dat gerelativeer van jou noemt hij gevaarlijk, want we staan er superslecht voor in Europa.
‘Dat is gewoon helemaal niet waar. Hoe kan-ie dat nou zeggen? Onbegrijpelijk. Onbegrijpelijk! Ja, er wordt oorlog gevoerd in Oekraïne. Dat is ongetwijfeld het stomste wat Poetin ooit had kunnen doen. Want zijn strategische positie is nu nog veel zwakker dan toen hij eraan begon. Er wordt gezegd dat Poetin aan de winnende hand is, maar als dat winnen is, dan heb ik gisteren een miljoen gewonnen in de loterij, in plaats van 4 euro 25.
‘Het gekke van de lezing van Rutte is dat hij zegt: we zijn nu nog vrij, we zijn nog vier à vijf jaar veilig, maar dán... dan snelt het gevaar, a great danger, op ons af met een enórme snelheid. Maar nergens wordt uitgelegd welk gevaar er precies op ons afsnelt. Hij zegt: Als het zo doorgaat, en wij zorgen niet voor afschrikking, dan kan ons overkomen wat Oekraïne is overkomen. Ik kan dat niet anders interpreteren dan dat er over vijf jaar een situatie is ontstaan, waarbij Rusland met honderdduizenden zwaarbewapende, modern uitgeruste troepen een aanval zal doen op Navo-grondgebied. Dat is toch niet realistisch? Weet je wat een great danger is? Dat je door een van die rothonden wordt aangevallen als je hier door het Wilhelminapark wandelt. Of door een fatbike wordt aangereden.’
Hij kijkt uit het raam: ‘Ach jee, wat zijn die boomkruipers toch ongelooflijk leuke vogeltjes. Dat moet toch een heerlijk leven zijn, helemaal niet bewust van great dangers.’
Rob de Wijk zei dat het niet onrealistisch is dat Poetin zich zal richten op Estland, Letland en Litouwen of het noordelijke puntje van Noorwegen. Doordat zij lid zijn van de Navo, raakt dat ons ook, dan moeten er bijvoorbeeld Nederlandse militairen naar het front.
‘De Baltische staten zijn ongelooflijk kwetsbaar, maar de verdediging van de Baltische staten is al helemaal gereorganiseerd. Ze zijn tot de tanden bewapend, daar zijn allerlei snel inzetbare eenheden naartoe gestuurd. Dat Zweden en Finland lid van de Navo zijn geworden, is een enorme verzwakking van de strategische positie van Rusland.
Mijn hoofdbezwaar tegen de redenatie van Rutte is: Rusland heeft helemaal geen honderdduizenden zwaarbewapende, modern toegeruste manschappen om aan een dergelijk conflict te beginnen. Poetin heeft nu al de grootst mogelijke moeite om soldaten te ronselen. Alle deskundigen zeggen dat de positie van Rusland militair gezien helemaal niet sterk is. Ja maar, zeggen mensen dan, de Chinese bondgenoot! China staat achter Rusland, maar wel met een zekere schroom. Al meerdere malen hebben de Chinezen tegen de Russen gezegd: hou op met dreigen met nucleaire wapens, want daar zijn wij tegen, je kunt er grote risico’s mee lopen. Bovendien, als China ergens belang bij heeft, dan is het dat de Europese markt, en in feite de wereldmarkt, intact blijft. Ze willen niet dat we massale oorlogen gaan voeren, want dat is voor het productieapparaat van China een ramp. Ik begrijp to-taal niet waar mensen als Rob de Wijk die wonderlijke ondergangsstemming vandaan halen.’
We zijn zowel qua veiligheid als qua welvaart ‘compleet in slaap gesukkeld in Nederland’, vindt De Wijk, we moeten ‘wakker worden’.
‘We zijn helemaal niet in slaap gesust. Er was gewoon geen reden om heel veel geld in onze defensie te stoppen. ‘Kijk naar al die bezuinigingen’, roepen mensen nu, ‘och, wat schandelijk, dat hadden we niet moeten doen!’ Het is juist prima dat we dat gedaan hebben. Het voordeel is dat we nu niet met allemaal oude meuk zitten. Rob de Wijk roept altijd dat hij al twintig jaar waarschuwt dat er meer geld naar defensie moet – wat meteen al aangeeft hoe zinloos dat waarschuwen van hem is. Als we hadden geluisterd, zaten we nu met verouderd spul. Als je bezuinigt op defensie kun je, tegen de tijd dat je weer geld aan defensie gaat uitgeven, inspelen op wat er op militair gebied veranderd is. Dat zou Rob de Wijk ook moeten weten.
‘Ik moet denken aan Walther Rathenau, de minister van Buitenlandse Zaken van de vroege Weimarrepubliek. De Weimarrepubliek mocht na de Eerste Wereldoorlog beperkte militaire mogelijkheden hebben en moest een groot deel van het materieel wegdoen. Nou nou, wat vond men dat erg. Toen zei Rathenau: ‘Jongens, dat is juist een enorm voordeel. Laten we alles wegdoen, want dan zijn we bij de volgende oorlog het modernst bewapende leger.’ Zo is het jammer genoeg ook gelopen. Duitsland was in de aanloopfase van de Tweede Wereldoorlog volstrekt superieur aan de tegenstander.
‘Die ondergangsstemming is mij een raadsel. De kans dat Rusland over vijf jaar iets zal doen in West-Europa, wat te vergelijken valt met wat Poetin in Oekraïne heeft gedaan, lijkt mij niet groter dan 2 procent. Het kan natuurlijk zijn dat hij gek geworden is. In feite was de inval in Oekraïne al volstrekt getikt.’
Jij was ervan overtuigd dat Poetin die inval never nooit ging doen.
‘Nee, omdat ik dacht dat-ie intelligent was. Mijn grote fout was dat ik geen rekening hield met emotionele overwegingen. Daarin heb ik mij vergist, zonder meer.’
Neem je in je nieuwe voorspelling zijn emoties wel mee?
‘Ja, dat denk ik wel. Hij moet toch iets geleerd hebben van wat er is misgegaan in Oekraïne. Want laat ik dat nog eens een keer zeggen: in Oekraïne is alles mis gegaan voor Rusland. Het heeft de grootst mogelijke moeite in het oosten van Oekraïne om tientallen vierkante kilometers te veroveren, in een land dat groter is dan Frankrijk. Het is geen succes, maar op de een of andere manier is de mislukking van de Russen in de hoofden van veel mensen in een succes veranderd. Dat is een wonderlijke zaak. Net zoals de angst voor oorlog als een schimmelziekte om zich heen lijkt te grijpen.’
Wat betreft kernwapens staat Poetin wel sterker dan wij, toch?
‘Ja, maar die gaat-ie niet gebruiken. Dan is het sowieso afgelopen. Voor iedereen. Kernwapens zijn onbruikbare wapens. Hij heeft er eindeloos mee gedreigd en er gebeurt nooit iets. Amerika heeft nog altijd veel geavanceerdere kernwapens, en waarschijnlijk ook meer mogelijkheden om die te bezorgen bij de vijand.’
Wat vind je van de vrees voor een hybride oorlogsvoering, zoals cyberaanvallen en ontploffende DHL-pakketjes?
‘Daarvan zou ik zeggen: ja, wij zijn enorm kwetsbaar nu we in het digitale tijdperk leven. Daar kan nog veel bereikt worden, aangezien steeds blijkt dat onze overheid, maar ook de militairen, hun digitale veiligheid totaal niet op orde hebben. Zoals de politiehack, waarbij de contactgegevens van 62 duizend medewerkers werden gestolen. Die hybride oorlog is vervelend, maar het feit dat de elektriciteit drie dagen niet werkt is iets anders dan dat er hier een Russisch peloton door het park marcheert. Rutte zegt dat Rusland over enorme hoeveelheden tanks beschikt. Dat is niet waar. Rusland heeft een beperkte productie van complex militair materieel. Gedeeltelijk zijn het gewoon nog voorraden van de Koude Oorlog, die nu langzaam opraken.’
Hoe weet jij dat?
‘Door veel te lezen. En ik hoor natuurlijk al mijn hele leven over een mogelijke ondergang dankzij de Russen. Ik wandelde veel met mijn opa, en vrij regelmatig zei hij tegen mij: ‘Ik heb medelijden met jouw generatie, want er komt onvermijdelijkerwijs een nucleaire oorlog. Dat zal verschrikkelijk zijn, maar gelukkig ben ik dan dood.’ Dan dacht ik: ik vind dat nou niet zo’n leuk verhaal.
‘Mijn generatie en de generatie van mijn ouders is een halve eeuw lang wijsgemaakt dat de Russen ons op elk denkbaar moment zouden kunnen overlopen. Dat is nooit gebeurd, omdat de Russen dat nooit van plan zijn geweest.
‘De Navo is in 1949 opgericht omdat wij dachten dat de Russen de meest gruwelijke plannen hadden ten aanzien van Europa. Een van de belangrijkste strategische denkers uit die tijd was de Amerikaan George Kennan, die zei: de Navo is flauwekul, dat gaan die Russen helemaal niet doen. Het gaat Rusland veel meer om ondermijning door middel van communistische partijen.’ Dat is mijns inziens ook een veel groter gevaar van Poetin; het corrumperen van lieden als Geert Wilders, Viktor Orbán, en Marine Le Pen. Wilders is in 2019 nog op bezoek geweest in Moskou, wat zouden ze hem daar verteld hebben? Dat moet je hem toch eens vragen. Ik zie eerder politieke ondermijning vanuit Moskou dan militaire. Marine Le Pen bleek betaald te zijn door Moskou, Orbán staat op goede voet met het Kremlin waardoor hij goedkoop gas krijgt. Daar zou ik me eerder zorgen over maken.’
‘Sjongejonge zeg! Nou zijn we goddomme een halve eeuw doodsbang voor die Russen geweest, die nooit van plan zijn geweest om te komen, en nu moet ik ineens geloven dat het wel zo is? Al die mensen die volledig tevergeefs een zak macaroni hebben gekocht. Dan denk ik aan de kelder van mijn grootouders, waar al die rommel gelegen heeft, van 1950 tot ze dood zijn gegaan.’
Wat doe jij dan als de stroom een week uitvalt?
‘Ik heb geen macaroni in huis, maar ik ben ervan overtuigd dat de Plus heel snel van die speciale kleine noodaggregaatjes heeft, en dan kan ik daar macaroni kopen of een heerlijk hutspotje, deze keer ongelukkigerwijs voor 31,50. De open haard kan ik aanmaken voor de warmte, er is altijd wel iets te verzinnen toch?
Het is wel lastig wiens blauwe ogen te geloven over de vraag of je nu wel of niet een atoomkelder moet gaan bouwen en macaroni moet inslaan.
‘Ik zou sowieso geen kelder bouwen, zonde van je geld. Tijdens de Koude Oorlog hebben miljoenen mensen schuilkelders laten aanleggen. Waarvoor in godsnaam? Stel dat er een nucleaire oorlog was uitgebroken, wat had je dan aan een kelder? Hoelang ben je van plan om onder de grond te blijven zitten met die klotemacaroni? Je bent volstrekt kansloos als je boven de grond komt, alles is weg.’
Je zegt dat kernwapens onbruikbare wapens zijn. Toch kan ik me voorstellen dat als je een gevoelsarme dictator bent, niet veel om je kinderen geeft en te horen krijgt dat je ongeneeslijk ziek bent, je misschien denkt: als ik ga, dan iedereen, ik ontketen een kernoorlog, hop, dan de hele wereld maar in de as.
‘Tja, dan kun je maar één ding hopen, en dat is dat de betrokkene nog ondergeschikte personeelsleden heeft die zeggen: nee. Als Nixon beschonken was, zei hij heel rare dingen. Zo gaf hij het bevel voor een nucleaire aanval op Noord-Korea. Gelukkig belde Henry Kissinger met de militaire leiding. ‘We doen net of we dit bevel niet hebben gehoord’, zei hij. Ik verwacht geen kernoorlog waarbij miljarden mensen in aardbeienjam zullen veranderen.’
‘Er wordt verwacht dat China tegen 2030 meer dan duizend kernwapens zal hebben’, zei Rutte.
‘So what? Dat is ook zoiets wonderlijks. Het Westen mag er klaarblijkelijk enorme voorraden nucleaire wapens op nahouden en China niet. Wat China doet is up to the same level komen met andere grote mogendheden. Maar Amerika wil haar dominantie in de wereld behouden. Dat begrijp ik, iedereen die dominantie heeft, wil die graag houden, maar ik zou zeggen: áls we kennelijk aankoersen op massale, wereldwijde conflicten, ga dan eens praten met elkaar. Als ik nou één ding hoop, dan is het dat we niet nog een keer in een wapenwedloop vervallen. Als iets een werkelijk gruwelijke, wereldomspannende en grootste geldverspilling uit de menselijke geschiedenis is geweest, dan is het wel de Koude Oorlog.
‘Nogmaals, de Chinezen zijn niet geïnteresseerd in de verovering van Europa, waarom zouden ze? Ze hebben Europa nu al veroverd, nietwaar? Met allerlei goedkope rommel. China ziet ook niets in een oorlogszuchtig Rusland. China dankt zijn industriële opkomst aan het Westen, wij hebben hun industrie groot gemaakt. Daarbij hebben we wel een aantal fouten gemaakt. Als ik de driemaandelijkse vernieuwing van mijn hartpillen heb, krijg ik met enige regelmaat te horen dat er een pil niet leverbaar is. Dat heeft allerlei geheimzinnige oorzaken; de fabriek in China is gesloten of de fabriek in India was zo vies, dat-ie nu dicht is. De levering van essentiële medicijnen dien je toch wel veilig te stellen. Ik zou Europa aanbevelen: ga die dingen zelf maken.’
Wat vind je van de uitspraak van hoogleraar geschiedenis van de internationale betrekkingen Beatrice de Graaf, die zei: ‘Ik geef je op een briefje dat Donald Trump als nieuwe president van de Verenigde Staten precies dat gaat doen wat hij nu overal loopt te brullen. Trump is een autoritaire narcist, voortgedreven door zijn grillen, met als doel alle macht naar zichzelf toe te trekken.’
‘Dat zou allemaal heel indrukwekkend zijn, als-ie altijd hetzelfde had gebruld. Maar alleen al de tarieven voor invoerrechten waarmee hij dreigt, variëren tussen de 50 en de 10 procent. Zijn op dit moment belangrijkste adviseur, Elon Musk, heeft zeer grote materiële belangen in China, dus ik wil nog weleens zien hoe dat gaat.
‘Ik neem Trump niet erg serieus. Hij is geen nieuwe dictator, daar geloof ik niks van. Daarvoor is Amerika te groot en te ingewikkeld. Als ik nou op één punt een soort vertrouwen heb in Trump, dan is het dat hij geen oorlog gaat voeren. Dat is het belangrijkste verschil met al zijn voorgangers. Over Syrië zei hij: ‘Bemoei je er niet mee.’ En terecht. Bemoei je ook vooral niet met het Midden-Oosten, want je brandt je fikken. Israël werkt aan zijn eigen ondergang. Niet volgende week, maar wel op de lange termijn.’
En vind je Elon Musk eng?
‘Ja, want hij krijgt van Trump te veel macht, terwijl dit soort lui juist gecorrigeerd moet worden. Musk heeft zijn steun uitgesproken voor de AfD, de extreemrechtse partij in Duitsland. En voor Nigel Farage, de Britse politicus die anti-Europese standpunten verkondigt. Dat moeten we niet accepteren. Godzijdank kan Musk geen president worden, want hij is in Zuid-Afrika geboren. Maar ik vind hem zorgelijk, zoals ik al die techmiljardairs zorgelijk vind.
‘Er is ook iets fundamenteels mis met onze media, vind ik. Doordat elke maand een nieuw doemscenario de aandacht opeist, lossen we de echte problemen, zoals het mestprobleem, niet op. Het klimaatprobleem is sowieso lastig voor mensen, want het speelt op de lange termijn. Ik ben er op zich optimistisch over dat wij iets technologisch tegen het klimaatprobleem zullen bedenken, maar dan moeten de politieke instanties wel de juiste beslissingen nemen. En dan moet de aandacht niet steeds naar een ander doemscenario gaan.
‘Nu gaat Marjolein Faber weer 832 grensovergangen bewaken met vijftig marechaussees extra. Dat getuigt van zo’n hopeloze stompzinnigheid. Ik denk dat de immigratie helemaal niet te stoppen valt. Immigranten zijn nu toch al evident bereid om hun leven op het spel te zetten om hiernaartoe te komen. Dacht je dan dat ze schrikken van de knullige wetgeving die mevrouw Faber heeft ingediend? We kunnen ook helemaal niet zonder arbeidsmigranten. Stel dat je ze er allemaal uit kunt flikkeren, dan groeit onze economie tien jaar niet meer.
‘Drama verkoopt, incidenten worden uitvergroot tot algemeenheden, en daardoor krijgen we een gedramatiseerd beeld van de werkelijkheid voorgeschoteld. En daar spelen sommige lieden handig op in. Daardoor is de stemming op dit moment: o, verschrikkelijk, Europa gaat ten onder. Wat zeg ik? De wereld gaat ten onder, het is allemaal even hopeloos. Als dat waar is, zou ik zeggen: laten we met zijn allen samen zingen.’
Waar komt jouw relativeringsvermogen vandaan?
‘Als je dingen in een historisch perspectief ziet, moet je concluderen dat het met de mensheid juist de goede kant op gaat. Onze levensverwachting is spectaculair toegenomen, de kindersterfte is in de afgelopen kwarteeuw gehalveerd, de welvaart is enorm toegenomen. Maar klagen is van alle tijden, en de standaardmodus van de Nederlander. Daarom moet je ook nooit referenda houden, want die hebben een high negativity bias, mensen stemmen dan niet over de specifieke kwestie, maar vanuit de algehele stemming: wat een kloteregering, ik ben tegen!
‘Wat ik zelf een gunstig teken vind, maar waar opmerkelijk genoeg weinig over geschreven wordt, is het feit dat het aantal moorden in Nederland de afgelopen dertig jaar is gehalveerd, en dat in een sterk groeiende bevolking. Je zou toch zeggen: als je nou een hele simpele indicatie zoekt van het feit dat het beter gaat, dan is dat een veelzeggende. Hoe kan het anders dat we overal ruzie over hebben, maar dat mensen elkaar minder vermoorden dan dertig jaar geleden?’
Heb je die relativeerdrift misschien ook opgelopen doordat je vroeger veel gepest bent, en daardoor de nodige eelt op je ziel hebt gekregen?
‘Het is eerder een karakterdefect, denk ik. Het is iets wat ingebouwd zit, eerder dan dat het komt doordat mijn moeder niet altijd even aardig was en ik geplaagd werd op school. Als ik klaagde over het plagen, zei mijn moeder: ‘sla ze toch op hun bek’. Daar heb je niet veel aan als je 11 bent. Maar gelukkig hield het op toen ik op het gymnasium kwam. Ik hoop ten zeerste dat het gymnasium nooit wordt afgeschaft, laat er in godsnaam een school bestaan waar al die kleine bleke jongetjes zoals ik – die houden van een boek lezen – een beschermde jeugd kunnen hebben. Daarna is mijn leven toch eigenlijk één crescendo geweest. Maar vergis je niet, er zijn kleinigheden die ik slecht kan verdragen. Zoals mijn lekkende dakgoot. Dan denk ik: jezus, moet dat nou? Ik ben meer een man van de kleine dan van de grote zorgen. Ik maak mij meer zorgen over die verrekte dakgoot dan over het wereldleed.’
Zit je bij grote problemen ook wel eens niet aan de relativerende kant van het spectrum? Dat jij juist de paniekvogel bent?
Een, zeker voor Van Rossemiaanse begrippen, lange stilte. ‘Nou, dat gebeurt mij eigenlijk vrij zelden. Daar moet ik eens even diep over nadenken... Ik heb de indruk dat de democratie in een disfunctionele fase is geraakt, daarover maak ik me zorgen. We hebben het belang van de verzuiling stevig onderschat, in de zin dat het een enorm stabiliserend systeem was. En nu zitten we met de gebakken peren. Vroeger wist meneer pastoor hoe het zat, nu is er niemand meer die weet hoe het zit en kun je mensen alles wijsmaken. Wil ik terug naar de verzuiling? Liever niet. Tegelijkertijd vind ik dat je de huidige situatie in Nederland niet anders kunt zien dan als zeer instabiel. Ik dacht dat Nederland een verstandig en burgerlijk land was, met een brede middenklasse, maar we zitten nu al bijna een kwarteeuw met aanhoudende, verstorende factoren, zoals Pim, Rita en Geert. Wilders is zo gek als een deur. Ongelukkigerwijze een prima debater, maar een patiënt wat betreft de paranoia. Thierry Baudet, een evidente halvegare, wist ook een spectaculaire verkiezingsoverwinning te behalen. Het baart mij zorgen dat onze democratie er niet in slaagt om een wat stabielere structuur te ontwikkelen. Na de verkiezingsuitslag van november ’23 dacht ik: godallemachtig nog aan toe, ik bel een reisbureau en boek een huisje in IJsland, ik heb het hier wel gezien. Zeker 30 procent van het electoraat is aanhoudend op drift en stemt elke vier jaar op een nieuwe Here Jezus.’
Denk je dat je deelname aan De slimste mens ervoor heeft gezorgd dat je geloofwaardigheid is aangetast, waardoor je dit soort geluiden minder snel via de media verkondigd krijgt?
‘Zonder meer! Ik weet nog dat de hoofdredacteur van Nieuwsuur zei: ik geloof best dat die Van Rossem nog even intelligent is als altijd, maar als je bij De slimste mens gaat zitten, kunnen we je niet meer als gast uitnodigen. Ik ben inderdaad nooit meer door Nieuwsuur uitgenodigd.’
Vind je het niet zonde dat je je kijk op de zaak daardoor minder goed over het voetlicht kunt brengen?
‘Ik heb het nooit als een probleem gezien, omdat ik de beïnvloeding door de televisie maar heel beperkt vind. En ik heb me vaak geërgerd in talkshows. Ik geniet het meest van mijn podcast, daar kan ik eindeloos doorpraten over de actualiteit en historische zaken. En het heeft een vrij ruime verspreiding, volgens Tom (Jessen, de host van Maarten van Rossem - de podcast, red.) luisteren er geregeld tweehonderdduizend mensen. Dat is voor mij de ideale vorm. Ik word niet steeds onderbroken, je krijgt niet steevast te weinig tijd om iets uit te leggen. Om die reden vind ik het optreden in het theater ook ontzettend leuk. Net als het geven van college vroeger. Eerst was ik verlegen, maar daarna werd het echt heel fijn. Als je met pensioen gaat, houdt het op, en ik miste het, vandaar dat ik theater een goed idee vond. Maar ook als de podcast en de theateroptredens zouden ophouden, zou ik me niet minder vermaken met de wereld dan ik nu doe.’
Je bent dus niet bang dat de leegte je aan zal vliegen als De slimste mens stopt?
‘Nee. Ik vind het best jammer dat het stopt, maar ik heb alle begrip dat Philip (Freriks, red.) wil ophouden, en ik heb niet de behoefte om zijn opvolger voor de voeten te lopen. Maar als Philip had gezegd: joh, ik heb er nog eens een nachtje over geslapen, we doen er twee jaar bij, dan zou ik dat gedaan hebben. Al is onze gezondheid ook wel wankel, hoor.’
Wat wankelt er bij jou?
‘Ik had eindeloos problemen met mijn benen. Maar verder ben ik niet zo’n voorstander van medisch gepraat. Ik zit in zo’n mannenpraatgroep met allerlei voormalige Kamerleden en burgemeesters die nu met pensioen zijn, ik noem geen namen, met wie we het over politiek hebben, en daar is de afspraak dat wij aan het begin niet langer dan vijf minuten over onze kwalen mogen spreken. Iedereen is geboren tussen 1937 en 1946, dus je begrijpt, dat is één groot mankemententheater. Mijn medische gebreken hoef ik niet uitgebreid in de krant. Je mag wel schrijven: ‘Er zijn in toenemende mate kleine en grotere medische gebreken.’’
Dan zegt mijn chef: ‘Wat dan? Maak het concreet.’
‘Dan kun je verwijzen naar mijn openhartoperatie in 2005. Een groter gebrek kun je toch niet hebben?’
Ook toen was je niet bang, toch?
‘Totaal niet. Mijn familie kwam bleekzuchtig aan mijn bed zitten. O jee, o jee, daar gaat pa. Maar ik was geen moment bang. De chirurg zei: ‘Meneer Van Rossem, u heeft 3 procent kans om tijdens de operatie dood te gaan.’ Zonder operatie ging ik gegarandeerd dood. Nou, dat is toch een keuze van niks.’
Vind jij de gedachte dat je er op een dag niet meer bent niet naar?
‘Het lijkt me voor de mensen eerlijk gezegd een zwaar verlies, maar zelf kan ik er wel mee leven. Je weet dat het gaat gebeuren en het enige wat je ervan kunt zeggen is dat je hoopt dat het op zo’n manier gaat dat je er nauwelijks iets van merkt. Ik ben weleens midden in de nacht van mijn stokje gegaan, waarschijnlijk omdat mijn bloeddruk even te laag was - ik slik bloedverdunners - waarna ik met een daverende klap onder de tafel viel. Ik zat net lekker een detective’je te lezen. Maar ik was direct weer bij. En toen dacht ik: als het zo kan, dan is het prima. Ik ben al veel ouder geworden dan ik ooit dacht dat ik zou worden. Voor iemand zoals ik die zo gezondigd heeft met roken en drank is 81 worden een wonderbaarlijke zaak.’
Als je romantische pianomuziek hoort, moet je meteen huilen. Waar huil je dan om?
‘Dat is ontroering. Je kunt er niks aan doen, het is net zoiets als hoogtevrees. Mensen zeggen dat het in je hoofd zit, maar bij mij zit het in de knieën. Ik krijg echt knikkende knieën. Ik heb vreselijke hoogtevrees. Ik had eens een hotelkamer in New Orleans, 22 hoog, waar de ramen tot de grond waren. Joh, in het hele tweede gedeelte van die kamer ben ik nooit geweest.’
Dus jij hebt ondanks die tomeloze relativering toch ook last van irreële angsten?
‘Ja, volstrekt irreëel. Bij muziek zit het hem trouwens in de tempowisselingen. Zelfs als ik weet dat het eraan komt, en ik denk: dit keer trek ik me er niets van aan, gaat het gegarandeerd fout. Het is mij ook een keer op tv overkomen, in het muziekprogramma van Harry de Winter. Hij liet een stukje Schubert horen, gespeeld door Arthur Rubinstein, een fantastische pianist. Ik zei: ‘Zet het maar meteen uit, want als het eenmaal is begonnen, krijg ik mijn ogen niet snel meer droog.’ Waarop De Winter riep: ‘Nee joh, het is juist fantastisch dat je zo bij je emoties kunt.’ Nou, wat dat betreft ben ik echt een toptalent. Ik kan goed bij mijn emoties.’
CV Maarten van Rossem
24 oktober 1943 Geboren in Zeist, groeide op in Wageningen.
1962 Wagenings Lyceum Gymnasium B.
1963 Verruilt studie farmacie voor studie geschiedenis.
1970 Studeert cum laude af aan de Universiteit Utrecht met doctoraalscriptie over de Koude Oorlog.
1983 Promoveert op proefschrift: Het radicale temperament. De dubbele politieke bekering van een generatie Amerikaanse intellectuelen (1934-1953).
1996-2008 Bijzonder hoogleraar Nederlandse Geschiedenis aan de Universiteit Utrecht
2008-heden Glossy Maarten!
2012-heden Jurylid in het tv-programma De slimste mens.
2015-2022 Hier zijn de Van Rossems, met broer Vincent en zus Sis, tot Sis in 2022 overlijdt.
2015-heden Theatercolleges over geschiedenis, politiek en maatschappij.
2023 De broeders Van Rossem, tv-serie met Maarten en Vincent.
2020 Maarten de podcast, waarin hij met Tom Jessen de actualiteit en historische gebeurtenissen behandelt.
2023 Wortelboer en Van Rossem, tv-serie met Emma Wortelboer.
Schreef vele boeken, waaronder Drie oorlogen. Van de Eerste Wereldoorlog naar de Tweede Wereldoorlog en de Koude Oorlog (2021), Herinneringen aan mijn jeugd, 1943 - 1963 (2023) en Maarten van Rossem over populisme en onze democratie (2024)
Maarten van Rossem is 55 jaar getrouwd met Winnie, voormalig hoofdredacteur van Margriet, heeft twee kinderen en vier kleinkinderen.
Geselecteerd door de redactie
Lees hier alle artikelen over dit thema
Source: Volkskrant